Просмотр полной версии : Какое купить ружье?
Одноклубники,дайте практический совет, какое ружье купить. И если есть проф. охотники может подскажут новичку!!!!:russian_ru:
Одноклубники,дайте практический совет, какое ружье купить. И если есть проф. охотники может подскажут новичку!!!!:russian_ru:
Для чего???После звонков , :drinks:из бойниц в лесу отстреливаться???????
Ежели на двуногого зверя,то пойдёт практически всё,а вот ежели на пушного.......Кого валить будем???Статусно или для души??
gorynych
15.03.2010, 21:13
Это после темы "Странный звонок"?
TouaregoVod
15.03.2010, 21:15
Rasmus, на кого собираешься охотиться? зверь или дичь?
Да уж, как все совпало, да нет, не после звонка)))))) На самом деле после переезда задумался про травматику и ружье, вот и всал вопрос!!!!
TouaregoVod, Я думаю что вероятнее всего на дичь, но и на зверя в будушем.Хотелось что нибудь универсальное)))))
PS: ну и с бойниц ............:bomba:
Rasmus,
Возьми Бинелли не ошибешся.
TouaregoVod
15.03.2010, 21:32
Rasmus, ИЖ-27,вертикальную,с одним спусковым...
сам пришел к такому выбору,когда был в твоем положении...и не дорогое,и хорошее.
А иномарку для первого ружья не оправдано дорого,надо с нашего начинать...
Rembrant
15.03.2010, 21:33
Rasmus,
Возьми Бинелли не ошибешся.
Прав камарад! Особливо "М 4 super 90" - знатная зверюга! Правда стоит... Но того стоит!
у меня "комфорт" , классный аппарат,на все случаи жизни.
Rembrant
15.03.2010, 21:40
gwew,
На все случаи - М 4, "comfort" для комфорта:biggrin:
http://www.benelli.it/Articoli/Armi.asp?ID=1012
Добавлено через 42 секунды
Ну я имел ввиду охотничьи случаи:)
TouaregoVod, я вот просто смотрю самозарядные, с магазином 4 патрона. Мне кажется больше шансов будет попасть..... или я не прав.
SkandalisT
15.03.2010, 21:45
Самые надежные варианты:
АК-74:good:
ТТ:yes:
Винчестер-классика:russian_ru:
Муха:rolleyes:
:bomba:
Так Бинелли комфорт и есть самозарадное, а М4 для охоты так себе - оно и позиционируется как оружие самообороны.
Rembrant
15.03.2010, 21:47
я вот просто смотрю самозарядные, с магазином 4 патрона.
"М 4" - на шесть (если ограничитель выкинуть).
TouaregoVod
15.03.2010, 21:50
TouaregoVod, я вот просто смотрю самозарядные, с магазином 4 патрона. Мне кажется больше шансов будет попасть..... или я не прав.
Два выстрела достаточно:wink:...у многозарядных часто перекашивает патрон,можешь и ни одного не сделать.
Для скорострельной стрельбы по неподвижным мишеням возьмешь потом Сайгу...туда и 8-мь вставлять можно.
Добавлено через 1 минуту 29 секунд
Хде Коля?! Тула,ау!:helpz:
Жан Тодт
15.03.2010, 21:50
Бинелли только полуавтоматы по моемому. У 2-х ствольных ружей энергия выше чем у полуавтоматов. Есть менее дорогие варианты ружей и не хуже по качеству. Марку сейчас не назову, но если надо то все пробью. Директроа 2-х оружейных магазинов мои очень хорошие знакомые.
TouaregoVod, Взять Сайгу?? Это все равно, что ездить на Туареге, а другим советовать Жигули.
Rembrant
15.03.2010, 21:51
М4 для охоты так себе
Согласен. Это двери вышибать и окопы зачищать. Для охоты - таскать зае.ёшся. Почти 4 кило. Но вещщь! Из всего ряда "Бинелли" самое безотказное (можно даже вообще не чистить), недаром в "us marine corps" на вооружении состоит.
Rembrant
15.03.2010, 21:53
TouaregoVod, Взять Сайгу?? Это все равно, что ездить на Туареге, а другим советовать Жигули
Ищще раз прав камарад. Наше оружие это реально как Автоваз - такое же говно корявое.
Volzhanin
15.03.2010, 21:54
SkandalisT, АК-47:redface:
Rasmus, Рассмотри вариант МР-153. Дешево и сердито. Юзаю уже 4 год. Нареканий нет.
Rembrant
15.03.2010, 21:57
Rasmus,
если не секрет - каков бюджет?
SkandalisT
15.03.2010, 22:00
Volzhanin, 47 китайская подделка.
СВД бери. Надежно.:yes:
Уэзерби или Баррет.:good:
Volzhanin
15.03.2010, 22:02
если не секрет - каков бюджет?
У нас 18-20тыр
Да вот и не могу по поводу бюджета определиться, просто отдать 100 000 руб и 2 раза в год съездить на охоту, как то не очень( это по поводу Benelii), второй вариан взять наше соответственно дешевле, но возникает вопрос какое???7
У нас 18-20тыр
Врят ли за эти деньги что то приличное купишь:russian_ru:
Добавлено через 1 минуту 50 секунд
а удовольствие от владения? А комфорт от охоты? А эстетическое наслаждение?:yes::yes:
TouaregoVod
15.03.2010, 22:08
Ищще раз прав камарад. Наше оружие это реально как Автоваз - такое же говно корявое.
Вот это достойный ответ,содержащий неопровержимые доводы и доказательства!
ИЖ-27Е (с инжекторами), постреляешь, а ежели дела пойдут, то поменяешь. А под диваном валяться будет и такое сойдёт. У меня такое. За последние лет пять тока два раза "охотился".:drinks:
Volzhanin
15.03.2010, 22:13
gwew, Да все понятно, но человек первое ружье берет. И действительно отваливать сразу 80-100тыр? Я тож например хотел сразу чо-нить путное взять, но щас немного охладел. На охоту раз 5 максимум в год и на стенд так же. Пока МРка устраивает. Мож попозже созрею...
Volzhanin, Я тоже долго выбирал что брать наше или буржуйское, но потом решил что не настолько богат, чтобы покупать дешевые вещи. Потом пострелял из отечественных ружей с "кривыми" стволами и бешенной отдачей, и сейчас понимаю, что сделал правильный выбор.
Я конечно не бог весть какой эксперт по гладкостволам, однако замечу, несмотря на мою любовь к Benelli, если бюджет жмет можно посмотреть Fabarm, недорого и сердито, качество вменяемое. Ну а если воткнет, когда нарезняк будешь брать, советую mannliher-steyr особливо tactical elite:good:
Кстати...есть же и бюджетные варианты Benelli, правда не для охоты, но в целом неплохой ствол для самообороны, и пострелять раз в год на охоте( с такой частотой стрельбы разницы не будет что у человека, remington или Сайга) Benelli-nova ,как то так она называлась, более точно проще в инете глянуть.
_respekt
16.03.2010, 00:15
http://www.kolchuga.ru/images/pm/000002868.gifкак вам такой ... Hekler&Koch SL9 SD
на кабачика ходить )))
gorynych
16.03.2010, 01:01
_respekt, эту штукенцию можно приобрести разве что в качестве игрушки для страйкбола.
_respekt
16.03.2010, 06:53
_respekt, эту штукенцию можно приобрести разве что в качестве игрушки для страйкбола.
это почему же интересно?! в данном случае это легкий снайперский армейский комплекс. тебе же на охоту не с базукой ходить!
ИЖ-27Е (с инжекторами), постреляешь, а ежели дела пойдут, то поменяешь. А под диваном валяться будет и такое сойдёт. У меня такое. За последние лет пять тока два раза "охотился".:drinks:
Присоединяюсь к Леониду
За 20 тр только ИЖ-27 можно будет взять, на самом деле самое универсальное ружье.
Надежное и недорогое, для леса самое то
Потом если возникнет необходимость возьмешь что нибудь иностранное
Насчет полуавтоматов, на утку больше 2х выстрелов не надо, на копытных тоже самое
Хорошо только гусей стрелять из скрадка, там чем больше выстрелов тем лучше )
Зимой полуавтоматы замерзают, причем любые, особенно после поездок на снегоходе, падения в снег и т.д. после чего это ржье превращается в однозарядное.
Разбирать, в лесу на коленке его тоже не очень, куча всяких пружинок, колечек и прочего
Требуют регулярный уход, в то время как тот же Иж 27, знаю людей, чистят только в конце сезона
garik_sun
16.03.2010, 09:47
TouaregoVod, Взять Сайгу?? Это все равно, что ездить на Туареге, а другим советовать Жигули.
Я взял Сайгу 20 калибра и мне очень нравится это ружье из-за его универсальности ...
Из "недостатков" - времени на чистку уходит чуть дольше, чем на другие упрощенные ...
Юзаю Сайгу намного чаще, чем второе 12 калибра ТОЗ - 34 ....
Советую посмотреть на ТОЗ - 34(пружины не подводили не разу:biggrin:), ИЖ - 27 и .... Сайгу :smile:
Да тулки хорошие ружья (легкие, прикладистые) , но их лучше в штучном исполнении брать
Сайга 20 (особенно короткая) лучшее что сейчас есть для сомооброны, и дома и в машине :good:
У меня тоже есть, только 410, больше на АК походит :smile:
Брал ее лет 15 назад, в 90х, 20ок тогда еще не было так бы конечно 20ку взял
У 410 иногда патрон подклинивает
У меня Бинелли Комфорт. Рекомендую даже по сравнению Рафаэлло оно более комфортное, мягкое, приятное.........
Из плюсов (а кто-то ставит это в минус) пластиковый приклад.... он НЕЦАРАПАЕТСЯ! а для снегохода когда по леску продираешся это большой плюс.
все конечно зависит от бюджета:
у меня, например, полуавтомат 12к Бинели супер блек игл... я вообще считаю, что среди полуавтоматов, Бинели, одно из самых надежных и простых... но за полуавтоматами требуется уход, постоянный! в районе 2000долларов
из карабинов советую обратить внимание на Браунинг лайт калибром 9,3... полуавтомат с тяжёлой пулей... удобное и надежное... в районе 2000долларов
относительно двухствольных гладких вопрос очень риторичен... выбор огромен от ИЖа до ГоландГоланд... все зависит от потребности... универсального к сожалению нет.
что касается российских карабинов, то однозначно СВД (его охот вариант тигр)... все остальное (сайга, СКС,КО) мягко говоря не для охоты... :hi:
Тигр - так то тоже не совсем охотничий карабин, но согласен нравится многим, хоть и тяжелый и ложа у него для стрельбы лежа, но как говорится, можно почуствовать себя снайпером :smile:
Хотя стволы сейчас на тиграх идут совершенно другие, чем на СВД
А насчет СКС, да патрон маломощный, чтобы крупного зверя взять надо по месту попасть, но он недорогой, легкий, короткий и так скажем универсальный. Где то можно и птичку стрельнуть, и зайчика острой пулькой, а где то и лося уложить с подхода. В лесу ведь больших дистанций как правило нет, 100 метров это максимум.
Только если брать СКС надо обязательно мерить стволы калибром, и лучше не магазине (там барахло восстановленное) а у какого нибудь пенсионера, отставного полковника, очень хороший аппарат можно взять :good:
Мой знакомый недавно приобретал бюджетный гладкий полуавтомат, долго выбирал (консультировал его чемпион Европы по стенду) и взял ружжо Stoeger в камуфлированном пластике за 24 круб (в магазине "Стрелок" на пр. Мира 103). Оно скопировано по-моему с Beretta тоже с поворотным затвором (меньше вариантов, что заклинит патрон). Парень ездил с ним поохотиться в дельту и на Псковщину - пищит от восторга...:good::vawe:
Человек первое ружье хочет купить, а это как правило гладкий ствол:yes: а вы ему СВД советуете. СВД ему чере пять лет нужно будет, если захочет:biggrin:
Rembrant
16.03.2010, 12:29
Да если бы и сейчас захотел нарезняк - вряд ли бы вышло:tongue:
Крузовик
16.03.2010, 12:36
Поддержу комрадов, голосующих за первое отечественное ружье. так как оно первое, нужно начинать с самого доступного по соотношению цена/качество. А потом, если охота понравится, можно будет смотреть на импорт. Что касается двустволки или полуавтомата - я бы советовал двустволку, как наиболее универсальное ружье, затем можно прикупить и полуавтомат, причем уже можно будет смотреть и на импорт, понимая чего хочется. Да и автомат по началу - пустая трата патронов и снижение ценности одного выстрела, думаю не стоит с него начинать.
Итак из наших проверенных десятилетиями двустволок рекомендую:
ТОЗ-34, только в штучном исполнении или лучше
ИЖ-27, обе модели имеют свои плюсы и минусы, в целом одинаковы по качеству. Магнум и эжектора - по вкусу (больше деталей, больше поломок). Я бы взял магнум(только из соображений практичности, когда патроны кончились, а у товарища только магнум, а так магнум нах не нужен, ИМХО) без эжекторов. После покупки к мастеру на ТО, уберет всет лишнее (смазку с опилками), добавит недостающего (стяжной болт шейки для ТОЗ-34), протянет, настроит и т. п.
Если смотрим на полуавтоматы, то МР-153, ТОЛЬКО импортном исполнении, да и там стволы смотреть, смотреть, смотреть. Самый надежный аппарат из, в целом ,ненадежной конструкции. Кстати, лучший полуавтомат 2003 года на американском рынке, продается вроде под м аркой Браунинг, точно не помню. Плюсы-настреляешься от души (попадать больше чем из двустволки не будешь), минусы- клинит (на медведя не бери:rolleyes:), неудобно менять патрон, чистить после каждой стрельбы, иначе смотри начало минусов.
ну и общий совет по выбору - возьми с собой опытного товарища, понимающего в стволах, чтобы потом не жалеть и не брать при прицеливании "выше-ниже-правее-левее"
ПыСы, здесь есть отдельная ветка для охотников-рыболовов:vawe:
Евгений1975, +100. Бери двустволу. Эжектор в топку, работает через раз. Нужен экстрактор, магнум, 12 кал. В идеале найти дедушку с ружьём в хорошом состоянии. Производство до 90г.:good:
garik_sun
16.03.2010, 14:37
Евгений1975, +100. Бери двустволу. Эжектор в топку, работает через раз. Нужен экстрактор, магнум, 12 кал. В идеале найти дедушку с ружьём в хорошом состоянии. Производство до 90г.:good:
Поддерживаю ...
Сам начинал постигать азы (в том числе снаряжать патроны и т.д.) в молодости с одностволки 16 калибра ИЖ - 18 (отнял у бати), затем случай подвернулся купить б.у. двустволку - горизонталку ИЖ - 54 ...
Полуавтоматы не зацепили ... были планы на Бинелли. В итоге купил Сайгу 20С к ТОЗ - 34 :wink:
Крузовик
16.03.2010, 16:20
ИЖ-27Е (с инжекторами)
Или вот такой возьми, еще и до дома довезет:mlol::mlol::mlol:
Жан Тодт
16.03.2010, 17:37
Вот достойные иномарки по разумной цене: Pietta. Fausti Stefano, Franchi, Caesar Guerini, Bernardeli. Bettinsoli. Это ответ специалистов кто торгует оружием. Оптимльно цена - качество.:hi:
Как можно заметить, те комрады кто реально охотится советуют двухстволку и это оптимальный выбор для первого ружжа.То что первый ствол, человеку который не знает захватит ли его эта страсть (охота), брать дорогой не имеет смысла - поддерживаю.Если не понравится заниматься охотой, закинешь под диван чтобы было, за дорогое жаба задавит.Полуавтомат не универсальное ружжо, (у меня - утки, загоны) для ходовой охоты не айс:yes:.Начинал с Иж-18, затем Иж 27 и т.д:smile:.
ИМХО с высоты прожитых лет :biggrin: самое лучшее - классика горизонталка 12 кал.
Крузовик
16.03.2010, 19:06
Ай, не удержусь, похвастаюсь под эту тему - мне тесть подарил ТОЗ 1949 года, горизонталку, КУРКОВУЮ (это у которой курки вручную взводятся как в старинных фильмах), вот это вещь:good:
TouaregoVod, Взять Сайгу?? Это все равно, что ездить на Туареге, а другим советовать Жигули.
Ищще раз прав камарад. Наше оружие это реально как Автоваз - такое же говно корявое.
не знаю, парни...
у меня сайга .410, тока радует лет 5 наверное уже....:good:
настрел где-то 2-3 тыс.
Ай, не удержусь, похвастаюсь под эту тему - мне тесть подарил ТОЗ 1949 года, горизонталку, КУРКОВУЮ (это у которой курки вручную взводятся как в старинных фильмах), вот это вещь:good:
А у меня тоже такая есть:redface:, 16 калибр, только год 1947... Кстати, очень добычливое ружье... Хотя последнее время хожу все-таки с 12 вертикалкой....
Жан Тодт
16.03.2010, 19:17
Ай, не удержусь, похвастаюсь под эту тему - мне тесть подарил ТОЗ 1949 года, горизонталку, КУРКОВУЮ (это у которой курки вручную взводятся как в старинных фильмах), вот это вещь:good:
Хочу себе такую прикупить. У меня Сайга 12С уже 6 лет. Доволен как слон. Есть МР133 для (на всякий случай).
Rembrant
16.03.2010, 19:19
не знаю, парни...
у меня сайга .410, тока радует лет 5 наверное уже....
Про "Benelli" это не снобизм - это условный перфекционизм. Вполне допускаю, что 410 может радовать. Меня вот не радовала. ИМХО хорошее (недешевое) иностранное ружжо будет радовать, ИМХО ищщё раз, с гораздо большей вероятностью нежели отечественное.
Крузовик
16.03.2010, 19:46
alextka, Подскажи, что за модель, а то тесть на вопрос про модель-документы сказал "Ты че, дурак, енто ж 49-й год, откуда мне знать":crazy:
Вот такой вот :Gigakach_01: :mlol:
http://weapons-of-war.ucoz.ru/_pu/0/28196.jpg
Крузовик
16.03.2010, 20:52
iBear, Гы, та ты радикал:rolleyes:
Как можно заметить, те комрады кто реально охотится советуют двухстволку и это оптимальный выбор для первого ружжа.
Свои пять копеек вставлю. Согласен с комрадами на счет ИЖ и МР.
Первое ружье покупал по совету бывалых и опытных охотников, советовали двухстволку - либо вертикалку либо классику горизонталку. Взял вертикалку ИЖ-27. В дальнейшем планировал взять что-то импортное и полуавтомат. Пробовал многие, пока не выбрал (8лет выбираю). Хотя уже несколько карабинов приобрел, а гладкий мне мой ИЖ нравится.
Имхо первое ружье точно не полуавтомат. И не нужно тратить деньги на то, что еще может не понравиться. Комрады на это счет основные доводы уже привели.:hi:
Крузовик
16.03.2010, 20:58
Блин, читаю тему, наслаждаюсь общением с коллегами, скоро весенний пролет, жду, аж коки сводит:crazy: Скорей бы на природу, подышать, погулять, постерять, ну и конечно:drinks:за трофеи
А еще и Турикам под хвост дать в грязюках:crazy:
Евгений1975, :drinks:
У нас на этих выходных открывается перелет на 10 дней. Ждем, не спим, часы считаем:crazy:. Турик помыт, загружен всем необходимым - ждет:biggrin:.
Оптимальным вариантом для человека который не знает на что будет охотится, и без особых финансовых проблем (судя по машине) будет гладкоствольный пятизарядный полуавтомат, лучше немецкого или итальянского производителя типа Benelli или Browning, можно охотится на всё начиная с перепёлки до бурого медведя (хотя медведь больше любит нарезняк :rolleyes:, желательно калибра 300 win. mag.). Ни пуха, ни пера:rolleyes:
Добавлено через 18 минут 57 секунд
Наше оружие это реально как Автоваз - такое же говно корявое.
Всё зависит от задач которые перед ним стоят. Самый большой его плюс, это халявные патроны:rolleyes:
TouaregoVod
16.03.2010, 22:22
Евгений1975, :drinks:
У нас на этих выходных открывается перелет на 10 дней. Ждем, не спим, часы считаем:crazy:. Турик помыт, загружен всем необходимым - ждет:biggrin:.
Нам что-нибудь оставьте!:drinks:
А шо вы все по итальянкам. Remington ваще не катит штоле?
Rembrant
17.03.2010, 08:57
Самый большой его плюс, это халявные патроны
Халявные патроны - это как? К ружью ящщик прилагается?
Нам что-нибудь оставьте!:drinks:
Конечно!!!:drinks: Много бить не будем, так, на шулюм только:redface:. Мы уже больше за процесс, чем за трофеи!:drinks::hi:
Жан Тодт
17.03.2010, 09:51
Конечно!!!:drinks: Много бить не будем, так, на шулюм только:redface:. Мы уже больше за процесс, чем за трофеи!:drinks::hi:
Я тож люблю на открытии этак раз 200 пальнуть!!!
Вставлю свои пять копеек, так как буквально недавно мучал многих и себя в том числе, выбором оружия! Мне вот интересно, ну почему же Бенели? В последнем сравнении, что я читал, как ни странно Фобарм из полуавтоматов положил на обе лопатки и этот Бенели и даже Беретту, да и ещё пару тройку именнитых соперников! Я это к тому, что Фобарм ещё дешевле! Вообще нужно выбирать чтоб максимально удобно и правильно вкладываться в ружье(так как это не для спорта и подгонять приклад ты не будешь), если есть варианты с мульти прикладом, то лучше добавить эти 50 $! Отдача и подбрасывание ружья в момент выстрела, должна быть практически не заметной, это зависит от типа сверловки предлогаемым тем или иным брендон, иначе по летящей мишени потом не попадешь, пока вернешь ружье на траекторию полета! Так как ружье берется для универсальных целей, то и осыпь дроби в разных ситуациях должна быть разной, т.е. мы подходим к сменым дульным сужениям! А тут уже вопрос, так как в дешевых вариантах, они как правило неважно сделаны и ухудшают точность, да и из за своего веса могут менять баланс ружья! Ещё очень важно сколько ты планируешь делать выстрелов за сезон! Ибо если совсем простенькое ружье с малым запасом прочности, а тебя попрет и начнешь стрелять на охоте как спортсмен стендовик, ружье быстро выйдет из строя! А автомат или двух стволка(желательно вертикалка), тут уже что больше к душе!:drinks:
Крузовик
17.03.2010, 11:28
dima_sh, у тебя уж очень профессиональный подход к выбору первого ружья, отпугнешь комрада от покупки:crazy::drinks: Оно ж первое, только ступень для входа в тему и понимания к чему стремиться дальше.
dima_sh, у тебя уж очень профессиональный подход к выбору первого ружья, отпугнешь комрада от покупки:crazy::drinks: Оно ж первое, только ступень для входа в тему и понимания к чему стремиться дальше.
Да нет, что ты! Я просто хочу, чтоб комрад выбрал правильное ружье и был им доволен, ибо первое впечатление это очень важно! Считаю, что ствол ему нужен 76 см, не короче, патронник 76 мм с очень плавным переходным конусом до основного сужения с натянутым конусом примерно на длину см 40 до выходной части ствола (у Беретты эта сверловка называется Оптима-бора, у Фобарма вроде Три Бора), ну а тут уже что будет или постоянные дульные сужения или сменные чоки! Ну автоматы практически не бывают с 70 мм патронником, а вот вертикалки бывают! Ну и чтоб запас прочности у него при дешевом варианте ружья, был побольше то только 76 мм, под Магнум патрон, хотя стрелять Магнумом и не нужно, плечо отобьешю, считаю, что полу Магнума хватит на всё случаи жизни, и дробь и жикан! Если двух стволку, то лучше с замком запирания БОСС ну или типа БОСС! У меня ведь тоже первое ружье, но для СКИТ стенда, так как я охотится ни когда в жизни не буду! Ну не охота мне убивать ради развлечения, а вот по тарелкам постелься, в самый раз! И я тоже ломал голову и советовался с продавцами которые вообще не чего не понимают, а только тулят то, что им сказало руководство, самое выгодное для них! Тоже хотел найти золотую середину ружья для стенда, и чтоб не дорого и качественно! Плюнул на всё и полностью разобрался сам, что да как! Ну как ты понимаешь, что дешево хорошее ружье для спорта не купишь, уж очень отличаются требования к этому воду оружия по сравнению с охотничим! Конечно этим ружьем можно и охотится если это нужно! В итоге с бюджета 2000$ перешел на 9000€! Выбрал Маэстро от Пиружини и Висини! Вот как только начну вкладываться постоянно и без ошибок, поеду заказывать в Италию лично к мастеру, ибо он просто профи своего дела, и дав примерить несколько разных прикладов уже без ошибочно и без множества примерок, режет приклад под тебя, так, что куда смотришь, туда ружье и стельет! Пока стелья из тренерского МЦ!:drinks:
Крузовик
17.03.2010, 14:58
dima_sh, Вот именно, что ты говоришь про спортивную стрельбу, а если человеку на ходовую охоту, на вальшнепа, например, какие уж тут 76 см? Тут уж лучше 67, и легкое и для коротких дистанций самое то, но я б брал 71, опять же из-за универсальности. Все ИМХО:drinks:
dima_sh, человек берет первый ружбай стрелять по дичи будет очень мало, много только по бутылкам да банкам:biggrin:, так как дичь еще увидеть надо, а для этого надо многому поучиться.Так что я считаю прочности Ижа или ТОза по заглаза.:yes:.Про дульные сужения - это тоже самое что при стрельбе из карабина угловые минуты собирать, для охоты не важно, в ведро попал и ладно:crazy:, чай у нас не бренчест или стендовая стрельба.Если уж заморачиваться кучностью и резкостью то проще самому заряжать потроны, методом проб и ошибок найдешь что надо.
А еще и Турикам под хвост дать в грязюках
Ой, ой, ой - держите меня семеро:rolleyes: то же мне, вездеход нашёлся. Откапывали, знаем:rolleyes:
Добавлено через 6 минут 14 секунд
Зайдём с дргой стороны:rolleyes:Пусть комрад озвучит бюджет, который собрался потратить на преобретение.
Добавлено через 4 минуты 23 секунды
P.S.
Не забудь слить конденсат:mlol::tongue:
dima_sh, человек берет первый ружбай стрелять по дичи будет очень мало, много только по бутылкам да банкам:biggrin:, так как дичь еще увидеть надо, а для этого надо многому поучиться.Так что я считаю прочности Ижа или ТОза по заглаза.:yes:.Про дульные сужения - это тоже самое что при стрельбе из карабина угловые минуты собирать, для охоты не важно, в ведро попал и ладно:crazy:, чай у нас не бренчест или стендовая стрельба.Если уж заморачиваться кучностью и резкостью то проще самому заряжать потроны, методом проб и ошибок найдешь что надо.
Я не спорю, но знает значит вооружен и ему не втулят г---о! Когда человек подойдет к покупке со знанием дела, как правило продавцы сразу пасуют и уже не тулят что попало!:drinks:
Добавлено через 1 минуту 52 секунды
dima_sh, Вот именно, что ты говоришь про спортивную стрельбу, а если человеку на ходовую охоту, на вальшнепа, например, какие уж тут 76 см? Тут уж лучше 67, и легкое и для коротких дистанций самое то, но я б брал 71, опять же из-за универсальности. Все ИМХО:drinks:
Ну уже даже в СКИТ стенде не стреляют 67!!! А утка явно резвее тарелки да и летают на более дальних расстояниях! Конечно ИМХО!:drinks:
Крузовик
17.03.2010, 17:52
А утка явно резвее тарелки да и летают на более дальних расстояниях!
Я про 67 только применительно к ходовой охоте в лесу, валдшнеп, там, зайчик какой, когда нет особого времени на прицеливание и кучность совсем не нужна, а может даже наоборот. Вообщем это частность:drinks:
Откапывали, знаем
Это мне ты говоришь?:eek:, Ну все, вследующий раз лопату в руки не возьму:mad::drinks:
alextka, Подскажи, что за модель, а то тесть на вопрос про модель-документы сказал "Ты че, дурак, енто ж 49-й год, откуда мне знать":crazy:
Дружище, так я примерно так же смогу ответить - ТОЗ, и все тут!!!!:redface: Ружжо до сих пор без документов, (хотя пользуюсь им с 1986года, тогда мне его отдали друзья, а у них - осталось от деда) вот только отдал его на севера, там есть "канал", по которому его оформят, тогда я его "куплю", и будет оно уже официальным, вот по документам и выясним точную марку.:drinks::vawe:
TouaregoVod
17.03.2010, 18:48
Тут тема о советах для начинающего охотника, которому может и не понравиться "добывать птичек и зверушек"...
Сумма озвучена 15-20 тысяч рублей, и оставьте эти разговоры про Бенелли и прочее иностранное оружие...оставьте Ваши пальцы при себе.
ТОЗ,ИЖ-двуствольные(горизонтальное или вертикальное) или Сайга(многозарядное)...вот что нужно комраду...об этом и надо говорить...
И помните, ведь умелыми руками и кочергой можно завалить,а кривыми с Бенелли промазать(с):hi:
Сейчас я вам все расскажу!:smile:
Я активно занимался практической стрельбой (МКПС) из ружья и занимал довольно высокие места на соревнованиях:redface:
Первое ружье МР 153 я убил за четыре года, то есть нормальному охотнику его хватит минимум лет на семь! Второе ружье Браунинг потому что на нем первый патрон заряжается с низу, но на охоте это не важно. Еще считается что у Браунинга бой резче и осыпь равномерней чем у Бинелли (именно из этих ружей: МР 153, Браунинг, Бинелли будем дальше выбирать :smile:), но это (поверь мне) на охоте полная ерунда! Теперь оценим Бинелли – надежное долговечное ружье!!!:good:
Почему только эти три варианта? Да потому что из отечественных остальное (полуавтоматы) либо не надежны, либо ненадежно и стрелять невозможно (утрирую про сайгу, да простят меня ее владельцы :smile:) можно конечно на сайгу прикрепить коллиматор но (поверь мне) я его выкинул через два года пользования! Его плюс только в том что пули чуть кучнее будут ложиться и то что когда промажешь будешь понимать куда промазал, но на охоте как я уже говорил преимуществ практически не дает, а вот хлопот и денег!!! Среди спортсменов МКПС был владелец Фабарма, но он у него быстро сломался и он купил Браунинг, вобщем Фабарм в Практической стрельбе не прижился, а это говорит о многом!
Теперь почему полуавтомат? Да потому, что либо надо быть воспитанным в «правильной» среде стендовиков или охотников с малолетства, а этого не было, т.к. тогда не было бы вопроса, что мне купить! Либо надо «дорости» до двухстволки!
Себе для охоты я бы купил Бинелли комфорт в расцветке камо (Но уже есть Браунинг), причем лет пять назад я бы ни в жизнь не купил в пластике да еще и в такой расцветке…! А уж потом в довесок красивую дорогую двустволку….!
Теперь что выбрать? Если денег совсем жалко и мало (а это судя по машине не так) бери МР 153 его отличие от Бинелли и Браунинга поймешь сразу как возьмешь в руки и передернешь затвор, я не видел ни одной МР 153 с идеально соосными чеками и практически не видел на них прямых планок (прошу учесть, что я видел их много и большинство из них при покупке выбирались из не одного десятка, кто то говорил про импортный вариан, дык это практически тоже самое), но!!! Поверь, на охоте это никак не скажется! Все это скажется только тогда, когда твои товариши будут его сравниварь со своими импортными или штучными ружьями…:biggrin:
Я рекомендую Бинелли комфорт в расцветке камо! Надежно, практично и не будешь переживать за каждую царавину и вмятину на дорогом дереве.
Если хочется эстетики тогда покупай в дорогом исполнении!
Мой товарищ выслушав мои доводы пришел в магазин взял в руки Браунинг, потом Бинелли, потом перепробовал разные поставки меняющие наклон и изгиб приклада у бинелли и купил Браунинг, теперь доволен как слон!!! Советую поступить так же!!! Нужно вложиться несколько раз в ружье и сразу поймешь какое ружье брать….
Для справки – Практическая стрельба или МКПС или IPSC - www.ipsc.ru
Удачи на охотах!!!:wink:
Крузовик
17.03.2010, 20:37
большинство из них при покупке выбирались из не одного десятка
Я тоже выбрал не первый МР, только что-то ни в одном из 5ти магазинов их наличие десятками не считалось, максимум 3 штуки:russian_ru:
Ну да ладно, а где, кстати, топикстартер? Мы тут спорим-совещаемся, может уже нет смысла?:rolleyes:
Добавлено через 3 минуты 32 секунды
кто то говорил про импортный вариан
Это я, будем знакомы:hi: И говорил я это не просто так, потому что качество изготовления по рынкам (Россия и США) несколько лет назад очень сильно отличалось, не знаю, как сейчас:drinks:
Rembrant
17.03.2010, 20:42
Denis T, привет от МКПС-Москва! Кстати, недавно темку соответствующую завел...
Это мне ты говоришь?, Ну все, вследующий раз лопату в руки не возьму
Т.е. возвращаться не будем?:eek::mlol::mlol::mlol:
Volzhanin
17.03.2010, 22:15
Тут тема о советах для начинающего охотника, которому может и не понравиться "добывать птичек и зверушек"...
Сумма озвучена 15-20 тысяч рублей, и оставьте эти разговоры про Бенелли и прочее иностранное оружие...оставьте Ваши пальцы при себе.
ТОЗ,ИЖ-двуствольные(горизонтальное или вертикальное) или Сайга(многозарядное)...вот что нужно комраду...об этом и надо говорить...
И помните, ведь умелыми руками и кочергой можно завалить,а кривыми с Бенелли промазать(с):hi:
Тут возможно непонятка произошла... Топикстартер бюджет так и не озвучил. Был вопрос ко мне и я это расценил как вопрос о стоимости МР-153:hi:
TouaregoVod
17.03.2010, 22:21
Тут возможно непонятка произошла... Топикстартер бюджет так и не озвучил. Был вопрос ко мне и я это расценил как вопрос о стоимости МР-153:hi:
тогда придется тебе парню добавлять до Бинелли:crazy:
Евгений1975, я здесь, читаю все ваши сообщения, сначала хотел взять что то иНоСтРаНное, а теперь склоняюсь или к МР 153 или ИЖ-27M, как я и говорил заранее не хотю отвалить много денег и что бы потом ружье в сейфе лежало.Теперь вот думаю полуавтомат или нет. Хотел сказать СПАСИБО:hi: всем одноклубникам, кто помогает с выбором))))
Rasmus, удачного выбора! Самое главное, чтоб ружье тебя радовало! А то потом когда купишь и поймешь, что зря не добавил ещё некоторое количество денег или купил не то что хотел, будет обидно и стрелять желание появлятся не будет! А продавать купленое прийдется с потерей, а иначе так и будет пылиться в сейфе ну или покупать ещё одно! Поэтому семь раз отмерь один раз отреж!:drinks:
Я тоже выбрал не первый МР, только что-то ни в одном из 5ти магазинов их наличие десятками не считалось, максимум 3 штуки:russian_ru:
Это я, будем знакомы:hi: И говорил я это не просто так, потому что качество изготовления по рынкам (Россия и США) несколько лет назад очень сильно отличалось, не знаю, как сейчас:drinks:
Я и имел в виду, что люди обходили не один магазин чтоб выбрать свое ружье:wink:
На счет качества для США, имхо качество не принципиально отличается:russian_ru: ибо МР есть МР:biggrin:
Я в Греции в магазине смотрел МРку... особой разницы не заметил:wink:
Хочу добавить, что особо увлеченные ездил специально на завод и выбирали себе ружье и это ружье все равно было "МРкой"! МР 153- хорошее надежное ружье, а небольшие косяки надо воспринимать как должное и необращать на них внимание, так как на охоте это не принципиально!:good:
Московским МКПС большой привет! Передавайте привет Рагозину!:drinks:
Добавлено через 21 минуту 31 секунду
Евгений1975, я здесь, читаю все ваши сообщения, сначала хотел взять что то иНоСтРаНное, а теперь склоняюсь или к МР 153 или ИЖ-27M, как я и говорил заранее не хотю отвалить много денег и что бы потом ружье в сейфе лежало.Теперь вот думаю полуавтомат или нет. Хотел сказать СПАСИБО:hi: всем одноклубникам, кто помогает с выбором))))
Бери полуавтомат!:redface:
Я уже говорил почему...
Добавлю, что кгда я первый раз пошел на охоту и спросил бывалых "на каких расстояниях стрелять" они сказали, что когда патронов 300 растреляешь тогда поймешь...:mlol: и были правы...:smile: С двустволкой этот настрел будет тянуться гораздо дольше:biggrin:
Частая ошибка начинающих хотников, что перый выстрел они делают мимо и поподают только вторым и третим:smile: в двустволке третьего нет! В случае когда налетает табунок двух выстрелов мало! Бывают случаи когда отстрелялся и сразу появляется еще пара, в этом случае в полу автомате остаются патроны и на эту пару! Ну и при загоне на копытных не лишним будет добавить пару выстрелов в раненого зверя чтоб подранком не убежал!
В пользу двустволки скажу, что ей попасть легче (но это не значительно), экономия патронов (но это для человека на тауреге не критично:biggrin:) и последнее это культура охоты, культура точного выстрела (как говорят, что не за мясом приехали) но до этого надо дорости!!!:hi:
Крузовик
18.03.2010, 09:42
Rasmus, Ну, в общем, сколько людей столько мнений, но ты после замутки такой темы просто обязан теперь похвастаться покупкой, независимо от ее цены:yes:
А у меня есть ружье ручной работы, привезенное из Германии, ему около 170 лет. Оч красивое, но правда уже не стреляет)))) Только на стенку для коллекции. Лучше бери его!!!:good:
А у меня есть ружье ручной работы, привезенное из Германии, ему около 170 лет. Оч красивое, но правда уже не стреляет)))) Только на стенку для коллекции. Лучше бери его!!!:good:
Если на охоту взять много водки , то в принципе уже не важно стреляет ружьё или нет:mlol:
Если на охоту взять много водки , то в принципе уже не важно стреляет ружьё или нет:mlol:
Так это уже пьянка, а не охота:biggrin:! Или на охоте всегда в сливу:mlol:? Я так не думаю:wink:!
Добавлено через 3 минуты 41 секунду
Евгений1975, я здесь, читаю все ваши сообщения, сначала хотел взять что то иНоСтРаНное, а теперь склоняюсь или к МР 153 или ИЖ-27M, как я и говорил заранее не хотю отвалить много денег и что бы потом ружье в сейфе лежало.Теперь вот думаю полуавтомат или нет. Хотел сказать СПАСИБО:hi: всем одноклубникам, кто помогает с выбором))))
Тут еще дело в том, что за 2000$, Бинели не купишь! А у тебя бюджет еще меньше! Тут если импорт, то или Браунинг, а если все же, чтоб и стреляло неплохо и денег поменьше, то Фабарм или Франчи! Уж 100 процентов лучше ИЖа!!
Вот почитай: http://translate.google.com.ua/translate?hl=ru&sl=en&tl=ru&u=http%3A%2F%2Fwww.franchiusa.com%2Ffirearms%2Fi-12_waterfowl.php Франчи инерционные как и Бенели, а Фабарм газоотводные!
Добавлю еще.У меня ТОЗ-34 ничуть не менее добычлив, чем Бинелли Комфорт а лет ему 7 и выглядит он весьма достойно (не умотан :yes:).Полуавтомат купил вообще потому что у всех есть:rolleyes:
З.Ы.Полуавтомат не перезарядишь по быстрому и с лязганьем обязательно.:hi:
Добавлю еще.У меня ТОЗ-34 ничуть не менее добычлив, чем Бинелли Комфорт а лет ему 7 и выглядит он весьма достойно (не умотан :yes:).Полуавтомат купил вообще потому что у всех есть:rolleyes:
З.Ы.Полуавтомат не перезарядишь по быстрому и с лязганьем обязательно.:hi:
100%! Я вообще за двухстволку вертикалку!:drinks: Но ТС вроде за полуавтомат:wink:!
Позволю себе не согласится с данным утверждением :russian_ru: :
Частая ошибка начинающих хотников, что перый выстрел они делают мимо и поподают только вторым и третим в двустволке третьего нет!
Начинающие попадают по утке только когда она сидит :smile:
Чтобы начать попадать надо на стенде с тренером постелять
А вот третий выстрел, как практика показывает, абсолютно безполезен т.к. утка уже улетела из зоны поражения, знаю по себе, когда то владел МЦ-2112
Что касается дистанции, один мой товарищ - охотник от бога, говорит следущее:
"стреляй по утке если видишь ее оперение, если только силуэт - это не твоя утка" :smile:
И еще в защиту двухстволки, у любого полуавтомата часть энергии выстрела уходит на перезаряд оружия, что существенно сказывается на дистации поражения, это я о дичи говорю а не о тарелочках и мишени. Т.е. получается двухстволка добычлевее полуавтомата. А старинные ружья еще и с более длинными стволами выпускали чем сейчас, вот поэтому с них и получается "один выстрел- один труп" :good:
Rembrant
18.03.2010, 20:07
Московским МКПС большой привет! Передавайте привет Рагозину!
Уже передал! Алексей, кстати, как раз МРкой "ружье" и работает.
Позволю себе не согласится с данным утверждением :russian_ru: :
Начинающие попадают по утке только когда она сидит :smile:
Чтобы начать попадать надо на стенде с тренером постелять
А вот третий выстрел, как практика показывает, абсолютно безполезен т.к. утка уже улетела из зоны поражения, знаю по себе, когда то владел МЦ-2112
:good:
Лично у меня и моим наблюдениям за другими новечками, поподания были вторым и третим выстрелом причем не редко второй выстрел шел в одну, а второй во вторую утку:smile:
на счет стенда полностью согласен!!!:wink:
На счет того что Улетела....
У меня был случай когда мы стояли в троем и налетел чир, дык двое разрядили по нему по пять патронов, а я взял его седьмым!!!:biggrin:
Да и довольно часто я по табункам по пять выстрелов делаю и как правило пятый не лишний:wink: Допускаю, что делать быстрые и точные выстрелы я могу делать благодоря упорным тренировкам в МКПС. ну или наоборот в МКПС благодоря стрельбе на охоте:biggrin:
Добавлено через 8 минут 15 секунд
Что касается дистанции, один мой товарищ - охотник от бога, говорит следущее:
"стреляй по утке если видишь ее оперение, если только силуэт - это не твоя утка" :smile:
И еще в защиту двухстволки, у любого полуавтомата часть энергии выстрела уходит на перезаряд оружия, что существенно сказывается на дистации поражения, это я о дичи говорю а не о тарелочках и мишени. Т.е. получается двухстволка добычлевее полуавтомата. А старинные ружья еще и с более длинными стволами выпускали чем сейчас, вот поэтому с них и получается "один выстрел- один труп" :good:
Я уже говорил, что двустволкой попасть легче и бой у нее лучше, но убежден что до нее надо и морально и опрытом "дорости"! По моему мнению лучше попереживать, что не ответственно отнесся к выстрелу. так как двустволкой попасть чуть, чуть легче (БАЛАНС И ВЕС). чем жалеть что нехватило пары патронов:redface:
Добавлено через 11 минут 53 секунды
Что касается дистанции, один мой товарищ - охотник от бога, говорит следущее:
"стреляй по утке если видишь ее оперение, если только силуэт - это не твоя утка" :smile:
И еще в защиту двухстволки, у любого полуавтомата часть энергии выстрела уходит на перезаряд оружия, что существенно сказывается на дистации поражения, это я о дичи говорю а не о тарелочках и мишени. Т.е. получается двухстволка добычлевее полуавтомата. А старинные ружья еще и с более длинными стволами выпускали чем сейчас, вот поэтому с них и получается "один выстрел- один труп" :good:
Товарищ ваш прав!!! и поэтому думать о потери энергии на перезарядку думать даже не строит...:wink: для любого ружья подбирается патрон и дробь, я например почти до закрытия охоты стреляю контейнерной семеркой, что с Браунинга с его хваленой сверловкой, что с МРки!
Да! Никогда не стреляйте магнумом! Я засекал на таймере... за время которое уходит на два точных выстрела магнумом, я делал три - четыре точных выстрела обычным патроном!!
Добавлено через 6 минут 54 секунды
З.Ы.Полуавтомат не перезарядишь по быстрому и с лязганьем обязательно.:hi:
Категорически не согласен по поводу скорости перезарядки!!!:cool:
Вы просто не видели как это делается, минимум раза в три быстрее чем на двустволке:tongue:
если остается последний патрон, а он как правило остается, то досыл последующих не громче чем у двухстволи:good:
Добавлено через 5 минут 33 секунды
Уже передал! Алексей, кстати, как раз МРкой "ружье" и работает.
Я знаю, мы сним вместе пружинки на МР меняли и напильником работали! А еще я знаю, что он на МРку потратил денег не меньше чем еслиб купил Бинелли...:vawe:
Rembrant
19.03.2010, 08:34
он на МРку потратил денег не меньше чем еслиб купил Бинелли...
Редкий фанат своего дела - еще и на оружейного мастера в Ижевске отучился. Чтобы, так сказать с полным пониманием....
Однако понимание получилось не совсем полным - пошел еще и в физкульт. академию
Rasmus, отпишись пожалуйста, как сделаешь выбор и купишь! Уж очень интересно, в какую сторону ты склонился! Короче с тебя фото с ружжом!:drinks:
Категорически не согласен по поводу скорости перезарядки!!!:cool:
если остается последний патрон, а он как правило остается, то досыл последующих не громче чем у двухстволи:good:
:
Про скорость не буду спорить все люди разные, Но вот про не громче чем у двухстволки, не свистите пожалуста:biggrin:.Патроны в двухстволке меняются бесшумно и быстро без какой либо предварительной тренировки, что бы заменить патрон в патроннике у полуавтомата надо обязательно передернуть затвор и отпустить отнюдь не нежно дабы он 100% "захлопнулся".
З.Ы В случаях когда я попадаю влет, в бегущую дичь обычно результативным оказывается первый выстрел.:hi:
garik_sun
19.03.2010, 20:19
Двустволки, полуавтоматы, автоматы ...
Я с 16 до 22 лет ходил на охоту с одностволкой ИЖ-18 16-калибра на утку, рябчиков, зайца, бобра, лису, кабана ... и не парился. Из б.у. гильз патроны переснаряжал сам (газета в ход шла на пыжи, воска потратил несколько кг), т.к. трудно было достать что-то достойное в той губернии.
Конечно, перейдя на двустволку ИЖ-54 12 калибра, получил массу удовольствия .. в первую очередь, потому что готовые патроны были в ассортименте и ружье само по себе было интересное ...
Начинающим ... нужно сделать запрет на продажу и использование многозарядных ружей ... Часто всю охоту портят бесполезной кононадой и подранков(раненой дичи) от их "деятельности" много остается ... Редко, у кого стопор включается и понимание приходит, что девиз подстлелил - остановился - нашел - продолжил стрелять = признак мастерства:drinks:
Добавлено через 16 минут 16 секунд
Дед, у которого я ИЖ-54 купил, один ствол заряжал дробью, второй картечью ... на всякий случай, если вдруг что-то попадется по дороге (заяц и т.д.) ...
Зачем нужны многозарядки, если утки летать стали стайками по 2-3 шт, а зайцы и лисы практически не попадаются на глаза ...:cool:
dima_sh, как же после такого поста , я смогу соскачить:crazy:)))))Сейчас расматриваю Pietta или CAESAR GUERINI (Спасибо большое Жан Тодт), вот образовался следующий вопрос, какая система перезарядки лучше инерционную или классический «газоотвод». Как я уже выяснил из инета инерционную чистить надо меньше.
Rembrant
19.03.2010, 21:14
Как я уже выяснил из инета инерционную чистить надо меньше.
А М4 можно ВООБЩЕ (если это важно) не чистить.
TouaregoVod
20.03.2010, 01:25
Rasmus, думаю я, что уже не нужен тебе ствол...ты уже не думаешь о охоте,а думаешь о результате:rolleyes:
Добавлено через 15 минут 0 секунд
Rasmus, потрать эти деньги на мирные цели,купи мороженое...или шарики!
Камрады, по корректней в теме, поправьте свои посты сами, все мы тут разные, не надо провоцировать конфликты, без апелляционными заявлениями. Надеюсь все поняли.:hi:
что бы заменить патрон в патроннике у полуавтомата надо обязательно передернуть затвор и отпустить отнюдь не нежно дабы он 100% "захлопнулся".
.:hi:
Я же писал, что если останется патрон в патроннике, а он как правило там остается...:wink:
Добавлено через 4 минуты 29 секунд
З.Ы В случаях когда я попадаю влет, в бегущую дичь обычно результативным оказывается первый выстрел.:hi:
У меня обычно результативным оказываерся тоже первый выстрел коллега:hi:
Но это пришло с тренировками и опытом:wink:
dima_sh, как же после такого поста , я смогу соскачить:crazy:)))))Сейчас расматриваю Pietta или CAESAR GUERINI (Спасибо большое Жан Тодт), вот образовался следующий вопрос, какая система перезарядки лучше инерционную или классический «газоотвод». Как я уже выяснил из инета инерционную чистить надо меньше.
А каков бюджет этих ружей? Вроде инерционный вариант лучше!:drinks:
Ну вот комрады,я и определился с ружьем Fabarm Lion Hunter H 38:russian_ru:. кто что скажет???
Крузовик
26.03.2010, 11:08
Rasmus,:good: Фотки и ТТХ в студию, ща мы это дело быстро обмусолим:crazy:
vBulletin® v3.8.7, Copyright ©2000-2025, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot