Аккумулятор на NF и зарядные устройства [Архив]

Просмотр полной версии : Аккумулятор на NF и зарядные устройства

Water

24.04.2011, 23:08

Быть может, кому-то этот вопрос покажется смешным, но поиск ничего не показал,- поэтому прошу простить, если что, - а детально проверить экспериментально времени не хватает. Машину приходится оставлять на пару недель –работа, рыбалка, домино и т.д.
Замерил на стоявшей в гараже авто - через 2е суток падение на 1.5 V = до 11.5 V, т.е. через несколько дней не завести (про зиму и не спрашиваю)
Может, ОД акку убили пока предПРОДАЖНО ковырялись в ней или сама НФ столько «кушает»?
У кого-нить из камрадов есть уже опыт, чтобы сказать, сколько простоит при 0 температуре новый акку на НФ при стоянке со штатной сигналкой, чтобы можно было бы хотя бы открыть капот и подпитать, а не прыгать с бубном? ОД сказал, что у меня 110 А – поверил на слово. Если сотка сядет в ноль, то ее и бустером нелегко запустить (у меня уж такое, увы, было)
Каков минимальный ток и напряжение по опыту для пуска примерно при О С?
Купил auf alle Faelle (на всяк случай, как говорят ваговцы) Сириус- он может дать моментно 100А, но не пожжет ли он чего?
Спасибо.

cusco

24.04.2011, 23:16

Я вообще подумываю к зиме может второй аккум запихать или взять один Optima.

Madi

25.04.2011, 07:25

Зимой две недели простояла на улице, как раз были морозы около 20 градусов, завелся без проблем

Badtur

25.04.2011, 12:20

После 10дней простоя в гараже при плюсовой температуре сел почти в ноль!

Ale61

25.04.2011, 12:56

FUNSKI

25.04.2011, 19:29

Зимой стоял на улице 10 дней и 16 дней, запуск без проблем и причем всегда со штатным EBERSPACHER, вся электроника на машине штатная.

АндрейП

25.04.2011, 21:37

простой 2 недели зимы и - 20 на улице , а при заводке в -30 завелся! энергосбережение на уровне! обсуждулось уже

simonr

25.04.2011, 21:59

Стоял 7 дней с 1 по 7 января, завелся без проблем.

Water

25.04.2011, 22:04

Water,
Забейте в поиск, инфы - море. Тут (http://www.touareg-club.net/forum/showthread.php?t=31373&highlight=%E7%E0%F0%FF%E6%E0%F2%FC+%E0%EA%EA%F3%EC %F3%EB%FF%F2%EE%F0&page=2) вариант (#27)
Спасибо всем, друзья.
В поиск забивал "аккумулятор" - он ничего не нашел и предложил поискать в гугле.:smile:
За ссылку, конечно, пасиб, но там про зарядку акку, а я сам инженер, навроде (http://http://www.touareg-club.net/forum/showthread.php?t=26168)
Интересовал именно опыт коллег по пользованию. А там этого нет.
Более того, "Наш партнер" сказал, что больше недели едва выстоит при хорошей батарее.
Счас замерил - уже минус 3 в.
ПОэтому еще раз спасибо, камрады, за помощь и успокоение. Лучше знать, что у тебя(меня) проблема, которую надо искать, чем думать, что у всех так.

АндрейП

25.04.2011, 22:13

Спасибо всем, друзья.
В поиск забивал "аккумулятор" - он ничего не нашел и предложил поискать в гугле.:smile:
За ссылку, конечно, пасиб, но там про зарядку акку, а я сам инженер, навроде (http://http://www.touareg-club.net/forum/showthread.php?t=26168)
Интересовал именно опыт коллег по пользованию. А там этого нет.
Более того, "Наш партнер" сказал, что больше недели едва выстоит при хорошей батарее.
Счас замерил - уже минус 3 в.
ПОэтому еще раз спасибо, камрады, за помощь и успокоение. Лучше знать, что у тебя(меня) проблема, которую надо искать, чем думать, что у всех так.
если стоят доп силовые реле они могут сосать ток если стоят в режиме замкнуто! была такая проблема на аккорде! не задействованы но включены, после отключения аккум жил на порядок дольше! ну а если ничего акромя штатки нет, надо искать "дыру" и кстати когда авто не используется и не стоит в режиме охрана аккум априори будет разряжаться( написано в книжке)

Water

25.04.2011, 22:15

Хотел добавить, что для аварийного питания "наш партнер" вывел по моей просьбе +, но он, наверное не больше 1.5 в сечении, т.е. если подключить даже
качественный автомат (тот же Сириус), то он может дать стока, что всё к Аллаху сгорит. 1.5 выдержит 12 А, а, скажем, 4-ка может выдержать где-то 32 А. Но я заглядывал
и не видел даже таких проводов.
То есть, видимо, или надо иметь запасной акку или регулировать на заряднике ток не более ххх 6-7А и не пытаться сразу открыть, если в ноль, а сидеть, курить и ждать пока родно

jonnstill

20.05.2011, 23:37

Water, Совет инженера (применим для любого авто).
Если аккумулятор разряжается во время стоянки так быстро как было написано, то прежде всего нужно замерить ток уходящий с клеммы во время стоянки авто. Если он небольшой, (норма для любых авто min 20mA - max 120mA) то значит акк. надо менять (внутренний саморазряд). Если ток больше нормы, то искать потребителя этого тока. А искать лучше у грамотного автоэлектрика.
Когда устранишь причину, то провод который тебе вывели с плюса можешь использовать при длительных стоянках в гараже для подзаряда но не ручным зарядным а автоматическим (которые автоматически регулируют ток и их можно не отключать) У меня машина всю зиму в гараже стоит с таким зарядником (я летний наездник, работа рядом с домом) аккумулятор меняю через пять-шесть лет. Но в этом случае минусовой провод тоже нужен. Подавать ток 100А на твои провода однозначно нельзя!!! Для срочной заводки (когда акк. сел) нужен доступ твоего "Сириуса" к только прямо к клеммам. Но лучше до разряда не допускать. Гарантий, что что-нибудь в Туареге не выгорит после такой заводки никаких.
Удачи!:smile:

Water

22.05.2011, 00:19

jonnstill, где ж его найти, «грамотного автоэлектрика»? У ОД мне уже оторвали проводку к плафону (примотал пока скотчем)
Грамотные «партнеры» сказали, что нормальный ток утечки ок. 700мА. Этого я не понял, но спорить не могу – они профи, наверное.
Отключать акку нельзя. И даже если самому начать проверять цепи на утечку и вынимать предохранители, то нет гарантии, что у НФ не начнутся глюки и «раздужаться» всякие примочки.
«Сириус»же потому и взял, что он автомат, и как говорили, не худший. 110 А он дает разово, так как может использоваться автономно и как бустер (у него внутри свой акку). А при зарядке работает как простой автомат, хотя силу можно регулировать и принудительно до 15 А.
Однако ж, ты понимаешь, - автомат тоже даст сначала 6-7 А, а при таком сечении +са это предел (как «-« использую дверную скобу). Кроме того, чего боюсь, при таком сечении плюса нагрузка возрастет, и автомат может увеличить силу тока. Тогда ёк.

Оффтоп: Сколько ж, еханый бабай, я в вашем городе здоровья оставил… варя карбамид, с ужасом летая на северстальевских «дегерротипах» с М – ым и потребляя водовку банками, особенно после гибели Боровика.
«Не кочегары мы, не плотники…». Классный город. А какой музей!
Но с воздуха смотрится стрёмно, особенно не закате.

Спасибо, jonnstill, буду еще искать. А пока держу резервный акку для подпитки, чтобы открыть замки на капот. Зима не за горами. Она все проверит.

jonnstill

22.05.2011, 23:35

Water, С грамотными электриками напряжёнка я полностью согласен. У меня одноклассник работает автоэлектриком. Он и сказал что обычные авто кушают на стоянке 20mA - 40mA а навороченные (типа Тура) максимум 120. В словах Грамотных «партнеров» у меня большие сомнения 700mA это-ж 8,4 Wатт. Там ведь только комп. работает в ждущем режиме не может от кушать почти 10 ватт. Автоматическое зарядное как у меня ("Сонар" куплен в какой-то палатке лет 7-8 назад) даёт максимум 4A и то не надолго, но через сутки любой даже полностью убитый акк. заряжает. У него проводочки с крокодилами тонкие да и сам зарядник маленький (коробочка с проводами 200х70х50мм.) Отключить акк. можно без особых последствий аккум находится под водительским сидением, и долезть туда не снимая оного нельзя.
при отключении же аккумулятора выскакивает лишь ошибка подушек безопасности-стирается через вагком и все цитата отсюда http://www.touareg-club.net/forum/showthread.php?t=32569
Но лучше автоэлектрика конечно никто не разберётся. Я бы нашёл по любому, не люблю когда в машине что-то не так. Хотя мне и искать не надо, у меня он уже есть, да и машине с электрикой всё в порядке (правда тачка не Тур, но думы на него есть).
Москва большая пока лето ищи. Удачи.

Mamba

23.05.2011, 09:10

Комрады! Какие мысли будут про такую штуку? http://www.zaryad.ru/index.php?productID=137
Хватит ли ее чтобы на разряженом аккуме, дать напряжение на открытие замка капота?

Развейте сомнения: Авто в гараже - я в отпуске 2 недели. Приезжаю, аккум сел.. (доп: сигналка, иммобилайзер, замок капота и т.д.)
Я добираюсь до капота, открываю, и подключаю вот такую штуку ( http://www.automix66.ru/product_194.html , которая лежит в гараже ). Жду часик, пытаюсь завестись. Буду ли у меня проблемы после этого с электроникой? Может посоветуете что изменить в моих действиях?

shev

23.05.2011, 11:39

я в отпуске 2 недели
На исправном автомобиле за две недели не должен садиться аккумулятор.
Если даже это произошло, то в гараже достаточно иметь любой зарядник, в том числе второй из перечисленных. А вот первый (Сонар) быстро вряд ли справится, уж больно он хлипкий на вид, а чтобы быстро подзарядить ток нужен приличный, ну хотя бы в районе 5 А. Да и заряжает он не от сети, а от донора, в гараже проще от сети.
Маленьким током тоже можно заряжать, но дольше ждать.

Water

23.05.2011, 20:42

Shev, мне кажется, это опасное заблуждение. Имею даже опыт: не поверив теоретикам, пытался зарядить сильно севший акку автоматом. Причем акто не заводилось, лампочки на табло все же горели. Подсоединил - думал попью кофейку и поеду. Прихожу через полчаса - всё погасло совсем. Пришлось вызывать бустер.
А вот со старым неавтоматом можно!
Поэтому сильно севший акку можно пробовать поздаряжать и автоматом, но не любым. а с принудительным увеличением силы тока.
Всё ИМХО.

Jonstill Возможно, это самопроизвольный разряд акку из-за сульфатации. У меня такое было в позапрошлом году, когда купил новую авто, а она, видимо долго стояла одиноко.

Чтоб это проверить – надо ее отключить, но, как писал, - стремно. Тебе, как «желающему стать владельцем», рекомендую почитать про ВАГкомы – если отключишь акку, вполне возможно будешь потом всё заново «рисовать». Авто при отключении питания может подумать, что это попытка угона – и дать команды на блокировку.
Аналогичный случай был у меня с мерсом девушки. Я свои ключи по ошибке (похожи ведь) воткнул, и через 3 раза ку-ку. Пришлось бойцов с компьютером вызывать…

Согласись, раньше (на обслуживаемых) было легче. Берешь ареометр (где-то валяется), замеряешь банки, и всё понятно.

Mamba , насчет "прикуривателя" можно только только гадать. Поскольку если ток через него маленький, то будет зависеть от того, насколько сел родной акку (так как он будет забирать на себя большую часть как свободная емкость + температура окружающей среды.
Если же ток большой - в лучшем случае перегорит предохранитель прикуривателя.
Во всяком случае, уж заряжать через него акку я б ни стал ни за что.
Но это тоже мое субъективное мнение. (Достаточно посмотреть на сечение "настоящих" проводов для прикуривания.
О, вспомнил! Но даже и они ... как-то раз дали мы прикурить зимой - провода оплавились!!!

maz29ru

23.05.2011, 20:52

Авто при отключении питания может подумать, что это попытка угона

Про это есть что-то в мануале, читал на днях, только забыл, что именно:biggrin: . Но запомнил, что отключать аккум. нельзя.

A3B5

23.05.2011, 23:19

Господа! Пожалуйста, не путайте нормальный зарядный ток аккумулятора (до 5-6 А) и пусковой ток стартера (который за 100А) при "прикуривании". :smile:

shev

24.05.2011, 07:35

не поверив теоретикам, пытался зарядить сильно севший акку автоматом
Не понял, почему теория противоречит заряду автоматом севшего аккумулятора?
У меня такие предположения: либо он работал в каком-то специальном режиме (например, перед зарядкой сначала пытался разрядить акк), либо кривой "автомат".
Уже лет 8 в гараже пользуюсь автоматом. У него есть как ручной режим, так и автоматический. Автоматически заряжает током с широтно-импульсной модуляцией, после полной зарядки просто поддерживает этот заряд.

valkas59

24.05.2011, 08:09

Kollegi!
Na svoyom predidushem GP ostavlyal Tur V6 tdi na 5 mesyacev s otklyuchennik akkumulyatorom - pri vklyuchenii klem - zavodilsya bez problem.
Seychas chitaya etu temu - neuzheli s nim NF vsyo tak ploho???

Seychas zhdu NF - 23 nedelya sborki.
Neuzheli pridyotsya kogo-to prosit' raz v mesyac gonyat' dvizhok v garazhe chtobi akkum ne sel???

jonnstill

24.05.2011, 22:32

Возможно, это самопроизвольный разряд акку из-за сульфатации.
Сульфатация может образоваться достаточно быстро (пара недель полного разряда). А сломать что-то в новой машине (залипшее реле) шансов маловато. Думаю что для начала проще заменить акк. у того-же ОД. Заодно проверить ошибки (если есть). Предлагаю как вариант, поскольку у нас в стране напряжёнка с грамотными электриками.
P.S. При общении с ОД да впрочем как и с другими автосервисменами нужно знать что основная масса работников заточена на развод клиента, а техническая (инженерная) сторона выражена только в общении с компом. Как программа напишет по коду неисправности так они и делают если конечно получат правильный перевод (в противном случае заменят совсем не то). Т.е. к примеру прога выдала ошибку блока управления роботизированной КПП. Диагноз менять блок управления (120 тыс. руб). Клиент впал в кому :wacko: А поскольку КПП ещё вроде работает но глючит, то клиент поехал к другим. Другие предложили почти то-же, но дешевле на 30 тыс. и неоригинал.... Кома прошла, но не совсем :crazy: Поехал дальше.... Повезло, знакомый клиента дал наводку (типа работают нормальные ребята) приехал туда, где чинят всё от Ваза до Туарега. Покопались, (достаточно долго) оказалось накрылись щётки в электро двигателе который эту коробку переключает. Щёток конечно не подобрали но новый двигатель стоит 15 тыс. Клиент счастлив...:good:
(взято из рассказов моего одноклассника).

Water

25.05.2011, 01:12

Shev, в том же абзаце, чуть ниже моя писала: «можно автоматом с ручной регулировкой».
Я имел в виду, что сильно севший акку не может запустить обычный автомат (у меня был средний «Орион», которым часто подзаряжал долго стоявшие в гараже авто. Почти такой же , как показал Мамба, только без шкалы. (По таблице: 11.7в «глубокая разрядка. Ёмкость на нуле»)
И я тоже подумал, что он накрылся (у него нет никаких особых режимов: воткнул – он зарядил и поддерживает). Но вот с глубокоразряженным акку большой емкости у него не получилось. Наверное, не хватает силы, чтобы раскачать акку, поскольку, кажется, у обычных импульсных зарядников макс.ток ок. 6А.(Об этом когда-то читал у умных = «теоретиков»)

А вот надысь купил по совету Jonnstilla «Сонар» (правда помощней) - он качает, будь здоров. (с Сириусом похожи, но Сонар качественней, даже ручка-подставка на трещетке, крепеж к крокодилам прочнее). Ставлю 17А, а потом, если все ОК и Тур не дымит, минут через 10-15, уменьшаю до 6 и иду гулять. Последний раз Тур заряжался сутки. И всё видно на индикаторах.

Valkas59, НФ – нормальная машинка. Просто все авто становятся сложнее. И отключение АКБ – ну, что-то вроде некорректного выключения компа. Поэтому в мануале написано, что в принципе можно, если сильно надо, только если потом всё не встанет на свои места, езжайте к ОД (в общем, стабаются над нами. Только смайлики не ставят)

А3В5, это, наверное, правильно.
И даже более того: пусковой ток/ток холодной прокрутки на Туре может быть больше 500А. (у меня 520 – спасибо Буцефалу)
Кроме того, при простом подключении акку-донора, как написано во многих инструкциях, возможен резкий скачок тока как по величине, так и по времени. (Шо за скачок, какой величины? Загадка)

Помимо этого. (Я, к сожалению, не электрик, и прошу строго меня не судить. Думаю, Jonnstill меня поправит). Но вот такие мысли вслух по поводу того вопроса Мамбы о прикуривании.
При холостых оборотах – токоотдача примерно равна 1-2А и ее недостаточно, чтобы подзарядить АКБ. Этот ток предназначен в первую очередь для обеспечения питанием тех потребителей от которых зависит функциональность «стояния» и начального движения. Профи «партнера» сказал мне, что пробовать открывать замки сразу нельзя (фор Мамба испешели!), надо подождать пока родной акку немного подзарядиться.

Не найдя характеристики генератора НФ, нашел такое - «Методика определения ТСХ (токоскоростной характеристики генератора) имеет международный стандарт. Характеристика эта определяется при работе генераторной установки в комплекте с полностью заряженной аккумуляторной батареей с номинальной емкостью, выраженной в А•ч, составляющей не менее 50% номинальной силы тока генератора».
Возникает вопрос – означает ли это, что при моей батерее в 110А.ч, токоотдача генератора минимум в 2 раза больше?
Если даже у 29-ой Волги при увеличении оборотов номинальный ток, предусматривавшийся ГАЗом, = 80А, то что уж говорить про современный Тур?
Понятно, что тогда никакие провода не выдержат.
Почему же стремно подзаряжаться от другого авто?
Низкая токоотдача на холостых оборотах - недостаточна для заряда АКБ. С увеличением оборотов двигателя-донора увеличивается токоотдача генератора, но невозможно сказать, какой она является в определенный момент, и соответственно – выдержат ли провода и чего-нибудь еще. (Это к вопросу об использовании предложенной фичи «прикуриватель-прикуриватель»
Однако, открыть замки капота попробовать можно на холостых с учетом рекомендации «партнера»

Не стоит и соглашаться на просьбу не члена Клуба! подзарядить акку с вашего Тура. Так как при увеличении оборотов (см. выше) ваш генератор перегревается и ему наступит кирдык. Он ведь рассчитан на повышенные обороты в движении.
Поэтому, кто ездил на жипах по бездорожью имеют 2 вентилятора (хотя не только джипы, но и мерсы имеют (про других не знаю). И дело не только в охлаждении двигателя, но и в охлаждении генератора. Поскольку из-за перегрева может выйти из строя диодная группа или контакты ее соединения с генератором, не говоря уж о разрушении самого генератора. (Наверное, поэтому на многих машинах при запуске холодного двигателя включается вентилятор и «машина гудит». Вряд ли он включается, чтобы охладить холодный мотор).
Нагревание генератора ведет к потере им мощности, а увеличивая обороты, чтобы ее восполнить, вы тем самым нагреваете его еще больше.

Jonnstill, спасиб! Очень доволен «Сонаром»: и разряд видно и заряд в вольтах и амперах (и урчит как кот)

jonnstill

25.05.2011, 21:13

Не найдя характеристики генератора НФ
Технические характеристики на НФ есть на родном немецком сайте правда там всё по немецки и если использовать браузер Coogle Chrome то проблем у него с переводом нет. я снял скрин переведённой странички с тех. характеристиками V8 4,2TDI. Почему TDI? У него акк. 520A (110Ah) и генератор под него 190A. То есть то-же что и твоя 4,2 FSI. Твой генератор 190А. Просто у немцев бензиновые машинки не в моде в отличие от России.
Скрин фрагмента переведённой странички немецкого сайта с тех. хар-ми на V8 4,2TDI.61678
А ведь у тебя GP? я ведь смотрел NF. Хотя по любому как не крути генератор 190А.

Odessa

26.05.2011, 06:06

Была тема про зарядники и разряд аккумул...
Коллега сбросил ссылку на такое устройство - http://www.ctek.ru/
Почитал, купил, причем, на всякий пожарный, XS 7000 (исходя из емкости нашего аккума). Хотя, жаба душила - все же дороговато 6900 руб. А через два дня на даче после пылесосов, перестановки авто и т.д. машина не завелась (правда, у меня еще спутник подъедает). 15 мин - и все завелось. До 80% зарядился за 1.5.часа
Вещь!!!

Luka66

26.05.2011, 09:43

Thunderbaud

01.06.2011, 00:54

Ситек- отличные девайсы делает, сам пользуюсь не один год.:good:
Я получил сегодня с Китая CTEK MXS 5.0 (ток 5А, рекомендован для АКБ до 160А/ч).
Обошелся 112$ с доставкой EMS.

Вопрос: можно в Туре его подключить к этим клеммам под капотом и заряжать, или надо что-то особое делать?

Luka66

01.06.2011, 10:43

Я получил сегодня с Китая CTEK MXS 5.0 (ток 5А, рекомендован для АКБ до 160А/ч).
Обошелся 112$ с доставкой EMS.

Вопрос: можно в Туре его подключить к этим клеммам под капотом и заряжать, или надо что-то особое делать?

На сайте производителя есть все рекомендации.http://ctek.ru/sheets.php?id=6 .:smile: Если коротко то можно и даже нужно зимой и после долгих стоянок. :vawe:

Water

05.06.2011, 22:12

EDV

27.06.2011, 12:39

отстояла машина в гараже 15 дней - завелась без проблем

Maximca

02.09.2011, 08:38

В гараже стояла с 16 июня по 17 августа - 2 полных месяца (купил, зарегистрировал и уехал в отпуск:crazy: ). По возвращении завелась с полоборота!

Odessa

02.09.2011, 10:43

До 80% с нуля? С 50%? И то это вряд ли, при (допустим) 100А акку. Электролит выкипит.
Я не знаю, сколько там в остатке было. Машина не заводилась, даже не крутила, при повороте ключа все притухало... Через 1.5 часа индикатор показывал заряд 3/4 (следующая индикация - 100%), это грубо и есть 75-80%. А выкипеть там ничего не может - зарядное умное, диагностирует состояние аккума и управляет процессом зарядки в автоматическом режиме с активной обратной связью. "Европа, однако, батенька..."(с)

szao

02.09.2011, 10:47

Полностью разряженный АКБ емкостью от 50 в щадящем (читай - неубивающем) режиме заряжается минимум 16-20 часов. За полтора часа можно подзарядить до 75% только мелкобатарейку с моца или квадра.

Ibol

02.09.2011, 14:37

Чем отличается автомобильная АКБ от "мелкобатарейки с моца или квадра"? (Предчувствую захватывающую теоретическую выкладку :mlol: )

szao

02.09.2011, 17:58

Чем отличается автомобильная АКБ от "мелкобатарейки с моца или квадра"?

Емкостью. Ибо там генераторы слабые и им большой ток не нужен.
Например, на слабой ямахе стоит 5Ач.

Ibol

02.09.2011, 20:30

Емкостью. Ибо там генераторы слабые и им большой ток не нужен.
Например, на слабой ямахе стоит 5Ач.

Правильно! Но зарядить и большую автомобильную АКБ и "мелкобатарейку" можно за одинаковое время, пропуская через них зарядные токи, пропорциональные емкости. Два ГЛАВНЫХ условия, не приводящих к снижению срока службы/количества циклов для свинцово-кислотных АКБ:

1/ начальный ток заряда НЕ БОЛЬШЕ 0,3С ("С" - емкость батареи). Обычно так и добивают сильно разряженные батареи мощными ЗУ (зарядные устройства) без регулировки тока заряда

2/ В дальнейшем ток заряда может быть достигать 1С, при этом важно контролировать неизменность напряжения на клеммах АКБ в течении определенного времени (зарядный ток при этом падает-батарея больше не берет заряд, т.е заряжена)

Все современные автоматические ЗУ для авто АКБ эти условия выполняют ( в частности, тот же Сонар)

szao

02.09.2011, 21:14

Нормальный режим зарядки не подразумевает слишком большого тока, ибо это вызывает быстрое закипание электролита. Приходится делать паузы. При зарядке около половины автозарядник переходит в режим дозарядки малым током, а это процесс небыстрый.
В итоге разряженный 55аЧ АКБ заряжается около суток (20 часов), а АКБ от квадра или моца - 2-3 часа.

У меня Сонар 207.

Rasputin

02.09.2011, 21:26

szao,

Прочитайте предыдущий пост Ibol.
От изменения "C" время не меняется.