Просмотр полной версии : Дергает АКПП с 2 на 3, но Гидроблок ли?
Друзья мои, привет. Прошу сразу не кидать помидорами и не отправлять читать соответствующие темы. Читал, знаю, но вопрос всё равно не решен.
Опишу процесс, и почему у меня возникаю сомнения что проблема в дергании и ударах при переключении вызваны гидроблоком.
1. Ставим на D, трогаемся, газ не отпускаем, при переключении происходит ПИНОК со второй на третью передачу.
2. Останавливаемся, ставим АКПП в режим ручного переключения, газ не сбрасываем , постепенно переключаем передачи - получаем опять пинок с 2 на 3 передаче.
3. Останавливаем, ставим АКПП в режим ручного переключения. Едем на первой передаче , переключаемся на вторую. И вот тут самое интересное, разгоняем автомобиль где то до 3 000 оборотов, и ОТПУСКАЕМ ГАЗ ВООБЩЕ!! Мотор получается крутится сейчас как в случае с МКПП коробкой. И вот в этот момент подтыкаем третью передачу, где обычно был пинок! И воля...плавненько включается передача...даже не заметно. Проделал этот фокус раз 50 сегодня пока ехал на работе. И всё в порядке.
Собственно вопрос - этот опыт по идее доказывает что виноват не гидроблок по идее. А гдето зашито может или запрограммированные этапы переключения АКПП. Т.е. такое впечатление, что есть нестыкавка работы мотора и АКПП...т.е. при переключении по идее должен сбрасываться газ, и "сцепление должно по идее схватиться тогда, когда выровняется скорость махавика и первичного вала коробки и тогда всё будет плавно! В общем друзья - кто что думает по этому поводу?
Друзья мои, привет. Прошу сразу не кидать помидорами и не отправлять читать соответствующие темы. Читал, знаю, но вопрос всё равно не решен.
Опишу процесс, и почему у меня возникаю сомнения что проблема в дергании и ударах при переключении вызваны гидроблоком.
1. Ставим на D, трогаемся, газ не отпускаем, при переключении происходит ПИНОК со второй на третью передачу.
2. Останавливаемся, ставим АКПП в режим ручного переключения, газ не сбрасываем , постепенно переключаем передачи - получаем опять пинок с 2 на 3 передаче.
3. Останавливаем, ставим АКПП в режим ручного переключения. Едем на первой передаче , переключаемся на вторую. И вот тут самое интересное, разгоняем автомобиль где то до 3 000 оборотов, и ОТПУСКАЕМ ГАЗ ВООБЩЕ!! Мотор получается крутится сейчас как в случае с МКПП коробкой. И вот в этот момент подтыкаем третью передачу, где обычно был пинок! И воля...плавненько включается передача...даже не заметно. Проделал этот фокус раз 50 сегодня пока ехал на работе. И всё в порядке.
Собственно вопрос - этот опыт по идее доказывает что виноват не гидроблок по идее. А гдето зашито может или запрограммированные этапы переключения АКПП. Т.е. такое впечатление, что есть нестыкавка работы мотора и АКПП...т.е. при переключении по идее должен сбрасываться газ, и "сцепление должно по идее схватиться тогда, когда выровняется скорость махавика и первичного вала коробки и тогда всё будет плавно! В общем друзья - кто что думает по этому поводу?
у меня тоже самое на ауди причем даже в автоматическом режиме если интенсивно разгоняться то все плавно а так тоже пинок
Adger, может проверить версии прошивки мотора и акпп на актуальность?
Adger, может проверить версии прошивки мотора и акпп на актуальность?
А каким способом это сделать? Можно сделать при помощи вага или к официалам надо ехать..???
Но меня больше интересует сейчас мнение именно грамотных механиков, которые могут сказать, как такое может быть? Чтобы в разных режимах то пинается кпп то нет? И может ли это быть действительно не гидроблок? ПОсле установки нового гидроблока делается ли какая ни будь адаптация или перепрошивка или что то ещё? Потому что я заметил ещё одну вещь, при переключении с первой передачи на вторую, обороты немного падают, и потом идёт тяга и обороты растут. А вот при переключении со второй на третю, обороты не падают ... логично что будет удар, так как резко увеличивается передаточное число.( или уменшается). и обороты на махавике не приводятся к оборотам коробки допустим.
именно та же фигня.
и движок тот же.
буду последить за темой.
Поддержу ТС. Все так же происходит.
В моторном отсеке заметил неприятное посвистывание. Оказывается у меня мембрана маслоотделителя порвана в хлам, из этой дырочки воздух сосет. Буду в ближайшие дни менять её.
Вот вопрос ещё один - может ли непрвильное смесееобразование или точнее сказать подсос воздуха влиять на переключени передач ? Я имею ввиду что БУ авто вроде команду подал сбросить обороты ( допустим дроссель прикрылся не много), а из-за подсоса обороты не скинулись в следствии БУ не может правильно управлять оборотами и получается удар??? Хотя тогда почему именно со второй на третью... В общем пока все думаю, буду менять мембрану, а потом отпишусь. Но мне кажется не в этом дело.... Кто ни будь может сказать, как вообще и где идёт регулирование оборотов махавика с коробкой? Хотябы на пальцах?
такая же фигня ..... только периодически...особенно после пробок... ездил на диагностику, сказали что особенность адаптивных коробок.... ПО обновлял примерно года 3 назад...
Я общался на эту тему с механиками.
Гидроблок работает в разных режимах, в зависимости от оборотов переключения - разное давление. Клапана могут зависать не тотально, а только при определенном давлении. Соответственно, пинаться будет только при определенной степени нажатия на газ.
Поэтому то, что нет толчка, когда отпущен газ - это не аргумент, отметающий гидроблок.
По сути вариантов нее так много причин: либо гидроблок, либо чудеса адаптации.
У меня тоже иногда толкается, успокаиваю себя тем, что коробка так адаптируется под езду "тапка в пол"
Я общался на эту тему с механиками.
Гидроблок работает в разных режимах, в зависимости от оборотов переключения - разное давление. Клапана могут зависать не тотально, а только при определенном давлении. Соответственно, пинаться будет только при определенной степени нажатия на газ.
Поэтому то, что нет толчка, когда отпущен газ - это не аргумент, отметающий гидроблок.
По сути вариантов нее так много причин: либо гидроблок, либо чудеса адаптации.
У меня тоже иногда толкается, успокаиваю себя тем, что коробка так адаптируется под езду "тапка в пол"
Гидроблок работает в разных режимах, в зависимости от оборотов переключения - разное давление. Клапана могут зависать не тотально, а только при определенном давлении. Соответственно, пинаться будет только при определенной степени нажатия на газ
Вот тут н соглашусь...уверен, у кого пинается коробка она пинается почти при любой степени нажатия на ГАЗ... даже если сооовсем чуть чуть нажать на газ, при это обороты не будут выше даже полутора-двух тысяч и кпп медленно будет перебирать передачи , всё равно будет пинок! Хотя давление при этом вообще там фактически нет!
При этом, анализ показывает, что те у кого коробка пинается допустим при обычной езде, этого не происходит при вдавливании тапки в пол, т.е. когда переключение происходит на высоких оборотах этого пинка не заметно...а не заметно, потому что переключение происходит на очень высокой сторости вращения махавика, и при переключении нет такой большой разницы в оборотах коробки и движка, который бы заставлял коробку бить по двигателю нахально заставляя его набрать обороты или на оборот, снизить их.
Из того что я сказал, мне кажется можно сделать вывод, что давление в переключении значения не имеет...Более того, если дело в давлении и залипании клапанов гидроблока, есть пинки при переключении с 2 на 3, и нет пинка при переключении с 3 на 2 ?????
Я только передал слова человека, который занимается АКПП.
Думаю надо дождаться более технических камрадов в тему, чтобы прояснить ситуацию
Друзья, у меня оказался сильно загажен дроссель, до такой степени, что комп показывал ошибки. Были рывки frgg при снижении скорости. Сегодня почистили, рывки пропали. Попробуйте. Может малой кровью вылечится. На предыдущем туре все проблемы с толчками решились заменой масла и жгутов.
Бывает иногда пинок с 2 на 3, но это я и наблюдал на НФ с пробегом 15-20 тыщ, и на а6 полноприводной 12 года, забил и не мешаю работать!
Хочу приподнять тему. Также история что и у ТС. У кого какие мысли ?
Хочу приподнять тему. Также история что и у ТС. У кого какие мысли ?
Земляк, присоединюсь, но мыслей нет. Я все поменял практически, начиная с дросселя и заканчивая цепями, остался гидроблок... Говорят в нем забивается насмерть регулятор давления, и промывка результата не даёт...
Вот бы кто из комрадов, кто поменял гидроблок отписался решило ли это проблему или нет...
Хочу приподнять тему. Также история что и у ТС. У кого какие мысли ?
Если ДВС - в норме, тогда проблема в АКПП. И не обязательно, что только в гидроблоке. Только вскрытие показывает полную картину.
Та же проблема. Со 2 на 3 пинок. Поменял гидроблок - не помогло. Вот решаюсь к вскрытию коробки.
Евгений482
15.10.2016, 16:23
Были пинки при переключении 2-3 и 4-5.
Заменил саленоид, если не ошибаюсь К1. Проблема исчезла.
kuba1976
19.10.2016, 14:55
У меня тоже так. Периодически. Думаю износились или износился соленоид. Пока не критично.Я так понимаю, что в результате износа получается не то давление масла, ну и как следствие хреновая работа соленоидов. На ютубе видел целый отчёт по ремонту гидроблока, с объяснением причино-следственной связи. Когда масло холодное карабас работает как часы, ну а потом тепловые зазоры плюс горячее масло делают своё дело. Ну и конечно неплохо было бы взглянуть на уровень масла в коробасе. Может подвспениваться слегка(хватать воздух). Да, езжу так уже три года прогресса не в одну из сторон не увидел, замена масла и фильтра не помогла. У знакомого была схожая проблема, ушла после замены гидроблока. Делайте выводы сами.
Алекс0099
11.06.2017, 20:16
Здравствуйте уважаемые Господа.Хочу приподнять тему пинка со 2 на 3 передачу на АКПП. Все один в один, переключаясь в режиме механики с 2 на 3 и сбрасывая газ пинка нет.В остальных случаях имеется.Ошибок по коробке нет.Кто вылечил сие проблему.Отзовитесь пож-та)..
Камрады меняли соленоиды в гидроблоке говорят помогает.
У меня на новом туре тоже пинается с 2 на 3.
Авто июнь 17 года.
На первом ТО буду пытать официалов.
У меня была такая же беда. На малом ходу , в пробке обычно, со 2 на третью пинало. Но надо сказать что были и другие проблемы. Стартер еле крутил из за этого плохо заводилась. Менял аккамулятор-не помогло. Ну так вот. Помог случай. Приехал на дачу к другу, а как уезжать, хренак, вообще стартер не крутит. То есть совсем. Только тыктык, как будто втягивающее кирдык. Ну на эвакуатор и домой. Благо дача близко от Москвы. Дома скинул ремень приводной и завёл. Короче заклинил ГУР. То есть против часовой крутиться, а как надо нет.. Купил, заменилти ООО чудо!!!! Стартер крутит как ошпареный, заводится отлично и главное к теме пинки пропали совсем ! Вот такое вот чудесное избавление. А ведь ГУР ни свистел, ни гудел, руль одним пальце крутил. И хренак и встал!:eek: Непредсказуемый автомобиль, от того и страшный.
Добрый день уважаемые! Вопрос всё тот же... Со 2-ой на 3-юю именно пинок, но у меня пока только на холодную. Пропадает примерно через 10 минут езды, пропадает плавно и уходит совсем, ориентировочно, когда двигатель прогревается до 90 градусов. Полагаю есть связь с температурой масла в коробке. Избежать пинка удается двумя вариантами, первый - ручное переключение на оборотах 2000-2500, без нагрузки (как описано выше), второй - в режиме D, даешь нагрузку на 2-ой передаче ориентировочно до 3000 об/м (эмитируешь быстрый разгон), потом газ отпускаешь полностью, в этот момент машина естественно выбирает более высокую передачу, т. е. 3-ую, и тут она влетает как к себе домой)... Скажите пожалуйста, есть ли у кого-нубудь успехи в борьбе с данной проблемой, обсуждаетя ведь она уже довольно долго...?
maksum010101
05.12.2017, 14:14
Добрый день.
Купил Туарег 2.5 2007 года, пробег 194 000 км., масло в коробке никогда не меняли, происходил пинок со 2-ой на 3-ю передачи. Решил поменять масло в АКПП с промывкой коробки, радиатора и очисткой пакетов, пинаться перестала на 2 дня, теперь добавилась проблема с 3-ей на 4-ю передачу переключается с провалом, т.е. набирает обороты как будто хочет переключится обороты падают, снова набирает и только после этого переключает на 4-ю передачу. В сервисе не знают причину, сказали возможно соленоид. Буду заниматься этой проблемой в январе 2018 г.
похоже на соленоид. была похожа проблема, но другом авто. сначало было после пробок или если хорошо навалить на трассе, потом постоянно, НО после полного прогрева коробки, на холодную нормально.
204466811
08.12.2017, 15:01
Про пинки. У меня были периодически при переключении D-N-R и наоборот. И пиналась при более интенсивном разгоне с 5 на 6.
Поехал в сервис.... Промыли все что можно, но вот только мастер сказал, что один саленоид хреновый. Внутри втулочка медная вроде - изношена. Он переставил (поменял местами).
Результат - все проблемы ушли, но появилась новая - пинок, а точнее клин с 4 на 3.
Купили втулки. Сам не видел, но сказал, что поменял. Только вот говорит, что внешний радиус был великоват и пришлось подтачивать. В результате проблема с клином стала меньше, но не устранилась. Будем экспериментировать еще.
Сегодня поеду попрошу переставить саленоид обратно на 6-ю. У нас в колхозе 3-4 скорости самые ходовые. Пока попробую спастись уменьшив частоту гемороя, но в мыслях новый саленоид поставить....
З.Ы. Температура никак не влияла....
Перед этим гемороем заметили, что текут провода (жгуты) у карабаса, но начитавшись этого форума понял, что покупать новые - выкинутые деньги. Этот мастер сделал, так же как на этом форуме и написано, но только герметизировал чем-то другим. Он так раньше на каком-то мерине лечил. Течи нет - деньги целы.
Перепрошейте коробку на последнюю 1844 прошивку и удивитесь результату работы коробки )
MarkShneyder
21.12.2017, 12:47
Перепрошейте коробку на последнюю 1844 прошивку и удивитесь результату работы коробки )
А когда сия прошивка вышла? Есть информация? Был недавно у дилера-мне сказали что на мой Туарег 2016 год (конец) новее прошивки еще не выходило.
Пиночки присутствуют но не явные и четкой закономерности нет-то со 2 на 3 то при понижении... Мастер приемщик по своему 7 летнему опыту работы с Вагами сказал что это штатная работа коробки на Туареге. Были говорит прецеденты что и меняли по гарантии но пинки не уходили, а были и люди которые просто по этой причине продавали Туров. В обоих случаях проблема не исчезала. Просто кто то не обращает на это внимания а кто то покупает другую машину. Меня пока Тур во всем устраивает. Пусть подпинывает, лишь бы проходил тысяч 500))) Ресурс коробаса я думаю на такой пробег рассчитан.
Евгений482
21.12.2017, 18:31
Подброшу свои 5 копеек.
После покупки Тура летом прошлого года оказалось, что коробка пинается при переключении со 2 на 3 и с 4 на 5. Причем в пробках не просто пинается, а дико брыкается. Было ощущение, что коробка просто вырывается с посадочных мест. Решил для начала заменить масло в коробке. Результата ноль. Почитал интернет и выяснил, что за переключение 2-3 и 4-5 отвечает один саленоид, купил его и произвел замену. Снова пришлось сливать масло и выставлять потом уровень. Проблема ушла. Ушла ровно до смены масла. За год прокатал 35т км. Решил снова произвести частичную замену масла. В этот раз масла мне не долили, результат не долива пинки. Чем дальше тем сильнее. Хватило меня на месяц. После чего снова погнал на СТО для долива масла. Результат - пинков практически нет, иногда слабое напоминание есть, но не более.
Так что делаю вывод, необходимо выявить с какой передачи пинки, какой саленоид за них отвечает, произвести его замену и наслаждаться. Тем более, что стоит саленоид не очень и дорого, в МСК 4700руб. Ну и плюс работа по замене...
Подброшу свои 5 копеек.
После покупки Тура летом прошлого года оказалось, что коробка пинается при переключении со 2 на 3 и с 4 на 5. Причем в пробках не просто пинается, а дико брыкается. Было ощущение, что коробка просто вырывается с посадочных мест. Решил для начала заменить масло в коробке. Результата ноль. Почитал интернет и выяснил, что за переключение 2-3 и 4-5 отвечает один саленоид, купил его и произвел замену. Снова пришлось сливать масло и выставлять потом уровень. Проблема ушла. Ушла ровно до смены масла. За год прокатал 35т км. Решил снова произвести частичную замену масла. В этот раз масла мне не долили, результат не долива пинки. Чем дальше тем сильнее. Хватило меня на месяц. После чего снова погнал на СТО для долива масла. Результат - пинков практически нет, иногда слабое напоминание есть, но не более.
Так что делаю вывод, необходимо выявить с какой передачи пинки, какой саленоид за них отвечает, произвести его замену и наслаждаться. Тем более, что стоит саленоид не очень и дорого, в МСК 4700руб. Ну и плюс работа по замене...
Какой соленоид менял? Снимал при этом гидроблок или так смог поменять?
Евгений482
23.12.2017, 21:11
https://www.transakpp.ru/images/akpp_detali/103_188/136740_6solenoid.jpg
Если мне не изменяет память, то менял я саленоид который отвечает за включение 3 и 5 скоростей. Это пакет К-3, номер N90 (см. схему)
https://www.transakpp.ru/images/manuals/tr60sn_1.jpg
Перепрошейте коробку на последнюю 1844 прошивку и удивитесь результату работы коробки )
1844 прошивка это для АКПП от 3.0 дизеля как мне сказали, у меня 3.6 и для блока моей коробки самая свежая прошивка это 0996, для ДВС 0614! Они то у меня и залиты!
Приветствую Комрадов.
Я новичок на форуме. Любитель покупать авто под восстановление. Для души так сказать.
Сейчас у меня Тур 2006 года BKS 3.0tdi
капитально перебрал коробку. сам я механик, начинаю осваивать электроннику потихоньку.
Полностью перебрал все фрикционы, полная разборка коробки с промывкой всех щелей и переборкой всего что может быть раскручено и снято. пробег 275000. могу сказать, что состояние самой коробки и маслонасоса можно ссчитать отличным. заменил все фрикционы, хотя реально можно было менять только К3.К2.В2.
гидроблок. промывка показала, что дерьма там хватает в каналах. поменено все. отремонтированы клапана, все 6. остальные клапаны в порядке. клапана проливал на стенде до ремонта и после.
Гидротраснформатор пришлось поменять на новый. стенд показал, что он не адекватно работал, то есть налицо износ. на малых оборотах недодавал давления.
итог: коробас стал реально ничем не хуже нового. читаю про электроннику. нахожусь в смятении. надо менять прошивку или нет. подскажите.
если кому интересно, могу рассказать про нюансы снятия/установки коробки.
kykla4ev
18.01.2018, 16:05
Приветствую Комрадов.
Я новичок на форуме. Любитель покупать авто под восстановление. Для души так сказать.
Сейчас у меня Тур 2006 года BKS 3.0tdi
капитально перебрал коробку. сам я механик, начинаю осваивать электроннику потихоньку.
Полностью перебрал все фрикционы, полная разборка коробки с промывкой всех щелей и переборкой всего что может быть раскручено и снято. пробег 275000. могу сказать, что состояние самой коробки и маслонасоса можно ссчитать отличным. заменил все фрикционы, хотя реально можно было менять только К3.К2.В2.
гидроблок. промывка показала, что дерьма там хватает в каналах. поменено все. отремонтированы клапана, все 6. остальные клапаны в порядке. клапана проливал на стенде до ремонта и после.
Гидротраснформатор пришлось поменять на новый. стенд показал, что он не адекватно работал, то есть налицо износ. на малых оборотах недодавал давления.
итог: коробас стал реально ничем не хуже нового. читаю про электроннику. нахожусь в смятении. надо менять прошивку или нет. подскажите.
если кому интересно, могу рассказать про нюансы снятия/установки коробки.
Всё зависит от версии ЭБУ АКПП(самой платы, она находится под сиденьем пассажира). Поэтому, например, для BKS на дорест 06 года у вас может стоять уже последняя прошивка и обновлений уже не будет, а для BKS на GP 07года могут существовать более свежие прошивки. Я когда хотел все ЭБУ пролить новым софтом, выяснил, что свежий есть только для раздатки, остальное всё было последних версий, видимо до меня обновили, хотя и так всё работает корректно
Тогда буду по авиационному принципу. не мешай агрегату работать хорошо. лучшее враг хорошего
Добавлено через 2 минуты 48 секунд
по всей трансмиссии снимал моторчики и делал регламент. вообще, во всех подшипниках на машине отсутствует нормальная смазка. многие подшипники вообще стоят с консервационной смазкой, наверное входного контроля с подготовкой не существует на конвеере
Вчера решил свою проблему, которая беспокоила меня уже около года... Дело было не в гидроблоке, не в соленоидах и даже не в версии ПО (у меня залита самая свежая из доступных). Помог сброс настроек блока управления АКПП (функция: выполнить базовую установку). Как это делается подробно описал BVP тут http://www.touareg-club.net/forum/showpost.php?p=1543412&postcount=1613 , за что ему большое спасибо :hi: !
v.stas, это не надолго, после адаптации все вернется на круги своя :yes:
https://www.youtube.com/watch?time_continue=1447&v=tc7lL68OBhs
Уважаемые, подскажите, может кто-то сталкивался с такой ситуацией:
С утра, на холодной машине (+15 - +20 градусов на улице), достигая 4-ой передачи и двигаясь на ней (только на ней), в спокойном стиле, на оборотах 1800-2000 появляется кратковременный (1-2 сек) звук (вой, у-у-у). после этого включается 5-ая. Если перевести на ручное переключение, звук так же появляется на 1-2 секунды и пропадает, 5-ая само собой не включается, продолжаю ехать на 4-ой далее. После прогрева, звук проходит.
Может ли соленоид, например не до конца закрытый, давать такой звук?
Или что ещё там может в такой ситуации включаться-выключаться?
Добавлено через 2 минуты 41 секунду
Bosik, :yes: в теме про дрявые уплотнения шлейфа тоже читал, что это может являться причиной пинков, рывков и т. д...
Dmitry42
22.09.2018, 18:14
Возможно соленойд
кто нибудь решил проблему рывка со 2 на 3?
Друзья,у кого была проблемы рывков,пинков и вибрации при движении,отпишитесь,кто как ее решил ?
Друзья,у кого была проблемы рывков,пинков и вибрации при движении,отпишитесь,кто как ее решил ?
Эту проблему можно решить только одним способом!
Это заменой или ремонтом (ведомого/ведущего) барабана.
Со временем на них образуются насечки от выработки, диски подклинивают....:vawe:
кто нибудь решил проблему рывка со 2 на 3?
Я решил. Решил координально. Замееил коробас на контоактный. И всё, ничего не дёргает.
Тоже пытался химичить с соленоидами, маслом, жгутами. Только зря тратил время, невры и денежки.
А тут 65 косых и все ок. Катаюсь второй год.
shaulyn, перед переключением скидывай газ! будет плавнее включение!
Сегодня катался с сервисменом. Рывки 1-3 и 3-1 у них -это норм работа коробки ! А то,что они возникают при торможении сказал вообще,что это коробка помогает тормозить:rolleyes: Во ,как !
Заменил гидроблок. Взял бушный. Отдал мастерам вскрыли, отмыли проверили клапана на зависание, обработали тефлоном. Гидроблок без датчиков давления но тоже от 3.2 л, в коробке был с датчиками.
Все ок, пинков нет. А ну еще и термостат акпп модернизировал - всегда открыт.
НИКГРЕК, интересно! что за тефлон такой которым обрабатывают ???
фото в студию!
Здравия всем! у меня такая же ситуация толчки с 2-3 и еле ощутимый и не всегда с 4-5,
решил снять гидроблок промыть, и поменять соленоиды, как я понимаю надо К1 и К2 менять?
подскажите пож-ста их каталожные номера,они одинаковые или разные?
НИКГРЕК, интересно! что за тефлон такой которым обрабатывают ???
фото в студию!
Тефлоновый спрей. После мойки проверяют клапана чтоб все ходило без зависаний на сухую без масла. Тефлон для этих целей.
сменил масло фильтр прокладку в акпп,проехал 1200км,толчки пропали:smile: поставил прокладку myele ,зараза потеет,хотел поменять ещё и термостат ,не откручивается гад ,побоялся свернуть штуцера к радиатору
vBulletin® v3.8.7, Copyright ©2000-2025, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot