Россия Разбил бутылку вина в супермаркете, кто будет нести ответственность?

Gru · 25.03.2010, 16:32 (16:32)

Ситуация банальна: в толкучке задели бутылки, стоящие на прилавке, охрана нашла крайнего - мою жену :) На камерах не видно кто конкретно задел бутылку, но я был всех ближе... Цена вопроса была копеечная и я оплатил, не стал сопротивляться... Но жена так и не созналась, что именно она это сделала.

А что делать в такой ситуации, когда ты точно знаешь, что разбил не ты, а кто-то еще? под какую юрисдикцию попадает данный поступок? Что если у меня нет денег? Как будет дальше ситуация развиваться?

Aleks1970 · 25.03.2010, 16:34 (19:34)

Читай.

TouaregoVod · 25.03.2010, 16:35 (16:35)

Пол-литру! Вдребезги!

Advocat · 25.03.2010, 16:40 (16:40)

Gru, блин, Саша, это банальный развод, если магазин не докажет умышленных действий с твоей стороны или со стороны твоей супруги, то все риски за сохранность продукции и ее бой несет он.
Пока ты товар не оплатишь, он не является твоей собственностью.
Вот если бы ты взял бы стеллаж да и завалил его, то тут уже было бы сложно тебе от ответственности уйти.
Представь себе, ты взял десяток яиц и идешь по магазину, пакет обрывается и яйца падают. Ты без паники идешь и берешь новый десяток, а уборщица убирает это гоголь моголь за тобой...
Не надо было платить...

Добавлено через 59 секунд
И регулируют данную ситуацию нормы ЗоПП и ГК РФ...

Gru · 25.03.2010, 16:43 (16:43)

Виталик, я бы сказал с размаху в дрыбоган :)))))))))))

Добавлено через 1 минуту 19 секунд

Цитата:

Advocat

Gru, блин, Саша, это банальный развод, если магазин не докажет умышленных действий с твоей стороны или со стороны твоей супруги, то все риски за сохранность продукции и ее бой несет он.
Пока ты товар не оплатишь, он не является твоей собственностью.
Вот если бы ты взял бы стеллаж да и завалил его, то тут уже было бы сложно тебе от ответственности уйти.
Представь себе, ты взял десяток яиц и идешь по магазину, пакет обрывается и яйца падают. Ты без паники идешь и берешь новый десяток, а уборщица убирает это гоголь моголь за тобой...
Не надо было платить...

Добавлено через 59 секунд
И регулируют данную ситуацию нормы ЗоПП и ГК РФ...

на видеокамеры смотрели фильм с нашим участием, где якобы... якобы видно, что мы задели тележкой...

Предположим, я не согласен.. Как бы дальше ситуация развивалалсь?

Aleks1970 · 25.03.2010, 16:44 (19:44)

Цитата:

Gru

Виталик, я бы сказал с размаху в дрыбоган :)))))))))))

Об пол-отвлекающий маневр..следующую об голову кассира, далее охраннику по кумполу и бегом к выходу, что то в ящке по концовке да и останется...

Байкер · 25.03.2010, 16:50 (16:50)

Aleks1970,

Добавлено через 1 минуту 32 секунды
Gru, где то слышал, что в цену товара заложен какой то процент для компенсации боя в торговом зале и что платить за нечаянно разбитую бутылку ты не должен (найду - уточню).

Лектор · 25.03.2010, 16:57 (16:57)

Цитата:

Gru

Как бы дальше ситуация развивалалсь?

Тёмные и сырые застенки гипермаркета на протяжении долгих лет жизни

Ну вызвали бы они ментов. Ну приехали бы они. Составили протокол и суд. А он у нас гуманный. И там бы твои адвокаты говорили, что человек, похожий на тебя задел по стеллажам, а их адвокаты утверждали бы, что это был именно ты.

Crazy !ceman · 25.03.2010, 16:57 (16:57)

Насколько я знаю, есть нормы, которые регулируют расположения товара в магазине и естественно все бьющиеся (бутылки, яйца и т.п.) товары должны располагаться либо вне зоны тележек и прохода человека - либо должны быть защищены оградкой (на стеллаже или так) - чтобы невозможно было их задеть...
Это их вина 100%...

Advocat · 25.03.2010, 17:06 (17:06)

Цитата:

Gru

на видеокамеры смотрели фильм с нашим участием, где якобы... якобы видно, что мы задели тележкой...

Вы его видели? Это фильм?
Вы четко настаиваете на том, что вы ничего не совершали, рядом там не стояли...

Цитата:

Gru

Предположим, я не согласен.. Как бы дальше ситуация развивалалсь?

Вызывайте милицию...говорите, что подвергаетесь вымогательству со стороны сотрудников магазина...
Основанием возникновения обязательства служит гражданское правонарушение, выразившееся в причинении вреда другому лицу. Для наступления ответственности за причинение вреда в общем случае необходимы четыре условия: наличие вреда; противоправное поведение (действие, бездействие) причинителя вреда; причинная связь между противоправным поведением и наступившим вредом; вина причинителя вреда. Указанные основания являются общими, поскольку перечисленный состав необходим в случае, если иное не предусмотрено законом (например, согласно ст. 1079 ГК ответственность за вред, причиненный источником повышенной опасности, наступает независимо от вины причинителя вреда).
Сотрудники магазина предъявили вам неопровержимые доказательства вашего виновного деяния?
Далее, если уж так все далеко зашло, и никто не идет на компромисс, то вам (точнее сотрудникам или представителям магазина) прямая дорога в суд, где они будут обязаны привести неопровержимые доказательства вашей вины.....что скорее всего малореально, так как если что то было бы, то они по факту вам бы все предъявили....

Shal · 25.03.2010, 17:13 (16:13)

Цитата:

Байкер

где то слышал, что в цену товара заложен какой то процент для компенсации боя в торговом зале

Точно заложено и на забывчевчевость покупателя...

Бурый · 25.03.2010, 17:24 (17:24)

Обязательно в каждом магазине ,есть статья бой и другие расходы,на которые выделяется определенная сумма

Grisha · 25.03.2010, 17:38 (16:38)

полный отчет:

Цитата:

http://impravo.ru/haveright/153-pollitra-vdrebezgi.html

по существу и практике:
Магазин не будет настойчив. Ему не нужен шум и жалобы. Т.к. доказать непредумышленные действия с вашей стороны невозможно, магазин может только опираться в претензиях за хулиганку, а это уже намного серьезнее и сложнее доказать.Даже с камерой.

Advocat · 25.03.2010, 17:42 (17:42)

Grisha, ты немного неправ тут

Цитата:

Grisha

доказать непредумышленные действия с вашей стороны невозможно

В ГК есть понятие презумпция вины причинителя вреда и вот тут надо доказать обратное, а сделать это просто, надо всего навсего сказать:"Что вас там не было, вы не знаете о чем речь и просите предоставить фактические доказательства о вашей виновности". Если таковых нет, вызывайте милицию и пишите заявление о вымогательстве....

Grisha · 25.03.2010, 17:55 (16:55)

Цитата:

Advocat

Grisha, ты немного неправ тут

В ГК есть понятие презумпция вины причинителя вреда и вот тут надо доказать обратное, а сделать это просто, надо всего навсего сказать:"Что вас там не было, вы не знаете о чем речь и просите предоставить фактические доказательства о вашей виновности". Если таковых нет, вызывайте милицию и пишите заявление о вымогательстве....

я о том же... если даже есть видео и свидетели, настаиваете на том, что ваши действия были непредумышленными( бутылка протекла и была скользкой, пол влажный, плохо мне стало и т.д)

turovod · 25.03.2010, 19:10 (18:10)

я когда жил в сша, однажды в магазе купил огромный арбуз, на кассе оплатил и когда клал в сумку - он упал, на пол, вдребезги (уже оплаченный), по старой российской привычке сразу начал пытаться срач убирать, подбежал манагер, остановил, и отправил выбирать новый арбуз, никаких проблем и т.п., просто дали другой арбуз и все, без всяких разбирательств кто виноват :)

но там конечно права потребителей - совсем другое дело...
скажем, любой телек плеер компутер и все что угодно, вы можете купить, поиграться, вам надоест или не понравится, пойдете и поменяете или вернете деньги без всяких проблем и экспертиз... даже если товарный вид уже потерян, все равно меняют без всяких слов... на вопрос по поводу почему сдаете обратно - канает даже такой ответ как: "не понравилось"... все, точка :)
возвращают бабло моментально... наши соотечественники только приехавшие (особенно студенты и т.п. молодежь) этим вовсю пользуются со злоупотреблениями, единожды распробовав...

в любом случае, вот пример нормального отношения к покупателю...

п.с. недавно сам купил телефон, оказался с браком, пошел на след день сдавать обратно, мне вые...ли мозг и отправили на какую-то сраную экспертизу на 20 дней плюс транспортировка епт, это при том что и так невооруженным глазом видно что за брак (кривая панель, отсутствует винт ее крепящий и т.п.)...
то есть отдал 500 баксов и получил МЕСЯЦ мозгое...ства теперь без денег и без телефона

Advocat · 25.03.2010, 19:48 (19:48)

turovod, США и Россиия понятия несвоместимые

А уж про правовое отставание и различный подход к правам человека (но с оговоркой к гражданам своей страны, что в целом не мешает им насильно насаждать правовой строй и демократию в других странах, которым она до фонаря) у них вообще все иначе чем у нас...

turovod · 25.03.2010, 20:28 (19:28)

Цитата:

Advocat

turovod, США и Россиия понятия несвоместимые

А уж про правовое отставание и различный подход к правам человека (но с оговоркой к гражданам своей страны, что в целом не мешает им насильно насаждать правовой строй и демократию в других странах, которым она до фонаря) у них вообще все иначе чем у нас...

это понятно, но и там и тут - люди, и в обычных бытовых вещах мы вполне могли бы привести себя в порядок (но как обычно надо политическую волю епт.. а где ее взять, когда цари всегда хорошие, а бояре всегда плохие, и никто ни в чем не виноват)... тем более, что тут стоит вопрос здравого смысла, который в сша почему-то работает, а у нас - нет

арни · 25.03.2010, 20:35 (20:35)

Advocat, turovod,
Оффтопик

Advocat · 25.03.2010, 20:38 (20:38)

арни,
Оффтопик

25.03.2010, 16:32 (16:32)	#1
Gru Туарегист-Котлетка Город: Москва Touareg NF 3.0 V6TDI Регистрация: 22.05.2008 Сообщений: 1,501 Поблагодарил(а): 165 Благодарностей: 1,036 Репутация: 2074	Разбил бутылку вина в супермаркете, кто будет нести ответственность? Ситуация банальна: в толкучке задели бутылки, стоящие на прилавке, охрана нашла крайнего - мою жену :) На камерах не видно кто конкретно задел бутылку, но я был всех ближе... Цена вопроса была копеечная и я оплатил, не стал сопротивляться... Но жена так и не созналась, что именно она это сделала. А что делать в такой ситуации, когда ты точно знаешь, что разбил не ты, а кто-то еще? под какую юрисдикцию попадает данный поступок? Что если у меня нет денег? Как будет дальше ситуация развиваться?

25.03.2010, 16:40 (16:40)	#4
Advocat интеллигентная сволочь Город: Москва Touareg GP 3.0 V6TDI Individual Регистрация: 26.09.2008 Сообщений: 4,667 Поблагодарил(а): 6,355 Благодарностей: 6,652 Изображений в галерее: 90 Репутация: 12149	Gru, блин, Саша, это банальный развод, если магазин не докажет умышленных действий с твоей стороны или со стороны твоей супруги, то все риски за сохранность продукции и ее бой несет он. Пока ты товар не оплатишь, он не является твоей собственностью. Вот если бы ты взял бы стеллаж да и завалил его, то тут уже было бы сложно тебе от ответственности уйти. Представь себе, ты взял десяток яиц и идешь по магазину, пакет обрывается и яйца падают. Ты без паники идешь и берешь новый десяток, а уборщица убирает это гоголь моголь за тобой... Не надо было платить... Добавлено через 59 секунд И регулируют данную ситуацию нормы ЗоПП и ГК РФ...
	Последний раз редактировалось Advocat; 25.03.2010 в 16:40. Причина: Добавлено сообщение

25.03.2010, 16:43 (16:43)	#5
Gru Туарегист-Котлетка Город: Москва Touareg NF 3.0 V6TDI Регистрация: 22.05.2008 Сообщений: 1,501 Поблагодарил(а): 165 Благодарностей: 1,036 Репутация: 2074	Виталик, я бы сказал с размаху в дрыбоган :))))))))))) Добавлено через 1 минуту 19 секунд Цитата: Advocat Gru, блин, Саша, это банальный развод, если магазин не докажет умышленных действий с твоей стороны или со стороны твоей супруги, то все риски за сохранность продукции и ее бой несет он. Пока ты товар не оплатишь, он не является твоей собственностью. Вот если бы ты взял бы стеллаж да и завалил его, то тут уже было бы сложно тебе от ответственности уйти. Представь себе, ты взял десяток яиц и идешь по магазину, пакет обрывается и яйца падают. Ты без паники идешь и берешь новый десяток, а уборщица убирает это гоголь моголь за тобой... Не надо было платить... Добавлено через 59 секунд И регулируют данную ситуацию нормы ЗоПП и ГК РФ... на видеокамеры смотрели фильм с нашим участием, где якобы... якобы видно, что мы задели тележкой... Предположим, я не согласен.. Как бы дальше ситуация развивалалсь?
	Последний раз редактировалось Gru; 25.03.2010 в 16:43. Причина: Добавлено сообщение

25.03.2010, 16:50 (16:50)	#7
Байкер Бывалый Город: ННовгород Touareg GP 3.0 V6TDI Регистрация: 30.12.2008 Сообщений: 1,271 Поблагодарил(а): 186 Благодарностей: 327 Репутация: 580	Aleks1970, Добавлено через 1 минуту 32 секунды Gru, где то слышал, что в цену товара заложен какой то процент для компенсации боя в торговом зале и что платить за нечаянно разбитую бутылку ты не должен (найду - уточню).
	Последний раз редактировалось Байкер; 25.03.2010 в 16:50. Причина: Добавлено сообщение

25.03.2010, 19:10 (18:10)	#16
turovod Бывалый Город: Москва Touareg GP 3.0 V6TDI Регистрация: 12.02.2009 Сообщений: 1,500 Поблагодарил(а): 3,587 Благодарностей: 12,771 Репутация: 14451	я когда жил в сша, однажды в магазе купил огромный арбуз, на кассе оплатил и когда клал в сумку - он упал, на пол, вдребезги (уже оплаченный), по старой российской привычке сразу начал пытаться срач убирать, подбежал манагер, остановил, и отправил выбирать новый арбуз, никаких проблем и т.п., просто дали другой арбуз и все, без всяких разбирательств кто виноват :) но там конечно права потребителей - совсем другое дело... скажем, любой телек плеер компутер и все что угодно, вы можете купить, поиграться, вам надоест или не понравится, пойдете и поменяете или вернете деньги без всяких проблем и экспертиз... даже если товарный вид уже потерян, все равно меняют без всяких слов... на вопрос по поводу почему сдаете обратно - канает даже такой ответ как: "не понравилось"... все, точка :) возвращают бабло моментально... наши соотечественники только приехавшие (особенно студенты и т.п. молодежь) этим вовсю пользуются со злоупотреблениями, единожды распробовав... в любом случае, вот пример нормального отношения к покупателю... п.с. недавно сам купил телефон, оказался с браком, пошел на след день сдавать обратно, мне вые...ли мозг и отправили на какую-то сраную экспертизу на 20 дней плюс транспортировка епт, это при том что и так невооруженным глазом видно что за брак (кривая панель, отсутствует винт ее крепящий и т.п.)... то есть отдал 500 баксов и получил МЕСЯЦ мозгое...ства теперь без денег и без телефона
	Последний раз редактировалось turovod; 25.03.2010 в 19:16.

25.03.2010, 16:34 (19:34)	#2
Aleks1970 Бессердечная железяка Город: Омск Touareg GP 2.5 R5TDI Регистрация: 23.09.2007 Сообщений: 12,377 Поблагодарил(а): 9,940 Благодарностей: 25,272 Изображений в галерее: 128 Репутация: 35319	Читай.

25.03.2010, 16:35 (16:35)	#3
TouaregoVod Контрабандист Город: Санкт-Петербург Touareg NF 3.0 V6TDI Регистрация: 24.09.2007 Сообщений: 4,041 Поблагодарил(а): 1,319 Благодарностей: 3,346 Изображений в галерее: 18 Репутация: 5672	Пол-литру! Вдребезги!

25.03.2010, 16:44 (19:44)	#6
Aleks1970 Бессердечная железяка Город: Омск Touareg GP 2.5 R5TDI Регистрация: 23.09.2007 Сообщений: 12,377 Поблагодарил(а): 9,940 Благодарностей: 25,272 Изображений в галерее: 128 Репутация: 35319	Цитата: Gru Виталик, я бы сказал с размаху в дрыбоган :))))))))))) Об пол-отвлекающий маневр..следующую об голову кассира, далее охраннику по кумполу и бегом к выходу, что то в ящке по концовке да и останется...

25.03.2010, 16:57 (16:57)	#8
Лектор Лютый гряземес Город: СПб Touareg GP 2.5 R5TDI Регистрация: 06.10.2008 Сообщений: 5,672 Поблагодарил(а): 2,467 Благодарностей: 4,022 Репутация: 6181	Цитата: Gru Как бы дальше ситуация развивалалсь? Тёмные и сырые застенки гипермаркета на протяжении долгих лет жизни Ну вызвали бы они ментов. Ну приехали бы они. Составили протокол и суд. А он у нас гуманный. И там бы твои адвокаты говорили, что человек, похожий на тебя задел по стеллажам, а их адвокаты утверждали бы, что это был именно ты.

25.03.2010, 16:57 (16:57)	#9
Crazy !ceman Местный Город: Москва Touareg GP 3.0 V6TDI Регистрация: 06.07.2008 Сообщений: 501 Поблагодарил(а): 1,193 Благодарностей: 369 Репутация: 478	Насколько я знаю, есть нормы, которые регулируют расположения товара в магазине и естественно все бьющиеся (бутылки, яйца и т.п.) товары должны располагаться либо вне зоны тележек и прохода человека - либо должны быть защищены оградкой (на стеллаже или так) - чтобы невозможно было их задеть... Это их вина 100%...

25.03.2010, 17:06 (17:06)	#10
Advocat интеллигентная сволочь Город: Москва Touareg GP 3.0 V6TDI Individual Регистрация: 26.09.2008 Сообщений: 4,667 Поблагодарил(а): 6,355 Благодарностей: 6,652 Изображений в галерее: 90 Репутация: 12149	Цитата: Gru на видеокамеры смотрели фильм с нашим участием, где якобы... якобы видно, что мы задели тележкой... Вы его видели? Это фильм? Вы четко настаиваете на том, что вы ничего не совершали, рядом там не стояли... Цитата: Gru Предположим, я не согласен.. Как бы дальше ситуация развивалалсь? Вызывайте милицию...говорите, что подвергаетесь вымогательству со стороны сотрудников магазина... Основанием возникновения обязательства служит гражданское правонарушение, выразившееся в причинении вреда другому лицу. Для наступления ответственности за причинение вреда в общем случае необходимы четыре условия: наличие вреда; противоправное поведение (действие, бездействие) причинителя вреда; причинная связь между противоправным поведением и наступившим вредом; вина причинителя вреда. Указанные основания являются общими, поскольку перечисленный состав необходим в случае, если иное не предусмотрено законом (например, согласно ст. 1079 ГК ответственность за вред, причиненный источником повышенной опасности, наступает независимо от вины причинителя вреда). Сотрудники магазина предъявили вам неопровержимые доказательства вашего виновного деяния? Далее, если уж так все далеко зашло, и никто не идет на компромисс, то вам (точнее сотрудникам или представителям магазина) прямая дорога в суд, где они будут обязаны привести неопровержимые доказательства вашей вины.....что скорее всего малореально, так как если что то было бы, то они по факту вам бы все предъявили....

25.03.2010, 17:13 (16:13)	#11
Shal Почетный мембер Город: Minskas Touareg GP 3.0 V6TDI Регистрация: 10.06.2008 Сообщений: 2,014 Поблагодарил(а): 8,346 Благодарностей: 4,797 Изображений в галерее: 53 Репутация: 7469	Цитата: Байкер где то слышал, что в цену товара заложен какой то процент для компенсации боя в торговом зале Точно заложено и на забывчевчевость покупателя...

25.03.2010, 17:24 (17:24)	#12
Бурый Почетный мембер Город: Люберцы Регистрация: 20.01.2009 Сообщений: 2,765 Поблагодарил(а): 924 Благодарностей: 2,233 Репутация: 3820	Обязательно в каждом магазине ,есть статья бой и другие расходы,на которые выделяется определенная сумма

25.03.2010, 17:38 (16:38)	#13
Grisha Почетный мембер Город: Москва Touareg GP 2.5 R5TDI Регистрация: 29.12.2007 Сообщений: 2,411 Поблагодарил(а): 11,670 Благодарностей: 22,618 Изображений в галерее: 3 Репутация: 25906	полный отчет: Цитата: http://impravo.ru/haveright/153-pollitra-vdrebezgi.html по существу и практике: Магазин не будет настойчив. Ему не нужен шум и жалобы. Т.к. доказать непредумышленные действия с вашей стороны невозможно, магазин может только опираться в претензиях за хулиганку, а это уже намного серьезнее и сложнее доказать.Даже с камерой.

25.03.2010, 17:42 (17:42)	#14
Advocat интеллигентная сволочь Город: Москва Touareg GP 3.0 V6TDI Individual Регистрация: 26.09.2008 Сообщений: 4,667 Поблагодарил(а): 6,355 Благодарностей: 6,652 Изображений в галерее: 90 Репутация: 12149	Grisha, ты немного неправ тут Цитата: Grisha доказать непредумышленные действия с вашей стороны невозможно В ГК есть понятие презумпция вины причинителя вреда и вот тут надо доказать обратное, а сделать это просто, надо всего навсего сказать:"Что вас там не было, вы не знаете о чем речь и просите предоставить фактические доказательства о вашей виновности". Если таковых нет, вызывайте милицию и пишите заявление о вымогательстве....

25.03.2010, 17:55 (16:55)	#15
Grisha Почетный мембер Город: Москва Touareg GP 2.5 R5TDI Регистрация: 29.12.2007 Сообщений: 2,411 Поблагодарил(а): 11,670 Благодарностей: 22,618 Изображений в галерее: 3 Репутация: 25906	Цитата: Advocat Grisha, ты немного неправ тут В ГК есть понятие презумпция вины причинителя вреда и вот тут надо доказать обратное, а сделать это просто, надо всего навсего сказать:"Что вас там не было, вы не знаете о чем речь и просите предоставить фактические доказательства о вашей виновности". Если таковых нет, вызывайте милицию и пишите заявление о вымогательстве.... я о том же... если даже есть видео и свидетели, настаиваете на том, что ваши действия были непредумышленными( бутылка протекла и была скользкой, пол влажный, плохо мне стало и т.д)

25.03.2010, 19:48 (19:48)	#17
Advocat интеллигентная сволочь Город: Москва Touareg GP 3.0 V6TDI Individual Регистрация: 26.09.2008 Сообщений: 4,667 Поблагодарил(а): 6,355 Благодарностей: 6,652 Изображений в галерее: 90 Репутация: 12149	turovod, США и Россиия понятия несвоместимые А уж про правовое отставание и различный подход к правам человека (но с оговоркой к гражданам своей страны, что в целом не мешает им насильно насаждать правовой строй и демократию в других странах, которым она до фонаря) у них вообще все иначе чем у нас...

25.03.2010, 20:28 (19:28)	#18
turovod Бывалый Город: Москва Touareg GP 3.0 V6TDI Регистрация: 12.02.2009 Сообщений: 1,500 Поблагодарил(а): 3,587 Благодарностей: 12,771 Репутация: 14451	Цитата: Advocat turovod, США и Россиия понятия несвоместимые А уж про правовое отставание и различный подход к правам человека (но с оговоркой к гражданам своей страны, что в целом не мешает им насильно насаждать правовой строй и демократию в других странах, которым она до фонаря) у них вообще все иначе чем у нас... это понятно, но и там и тут - люди, и в обычных бытовых вещах мы вполне могли бы привести себя в порядок (но как обычно надо политическую волю епт.. а где ее взять, когда цари всегда хорошие, а бояре всегда плохие, и никто ни в чем не виноват)... тем более, что тут стоит вопрос здравого смысла, который в сша почему-то работает, а у нас - нет

25.03.2010, 20:35 (20:35)	#19
арни Местный Город: Питерская москва Регистрация: 07.02.2008 Сообщений: 579 Поблагодарил(а): 331 Благодарностей: 295 Изображений в галерее: 10 Репутация: 776	Advocat, turovod, Оффтопик парни , ну вы блин даёте - от бутылки вина до внешней политики США, полёт мысли безграничен!

25.03.2010, 20:38 (20:38)	#20
Advocat интеллигентная сволочь Город: Москва Touareg GP 3.0 V6TDI Individual Регистрация: 26.09.2008 Сообщений: 4,667 Поблагодарил(а): 6,355 Благодарностей: 6,652 Изображений в галерее: 90 Репутация: 12149	арни, Оффтопик да, ты прав, пора тормозить. Да и тема раскрыта..