Про особенности покупки и эксплуатации V10 - Страница 188

Pilgrim · 14.04.2018, 16:42 (16:42)

GunzzZ,
506.01 это полнозольное более качественное масло. 507 - малозольное и из более дешевых компонентов.

GunzzZ · 14.04.2018, 16:48 (23:48)

Какой показатель зольности является полноценным? Сколько я нашел информации - полнозольное является показатель 0.0-1.3... А что значит более качественное?

Добавлено через 2 минуты 9 секунд
Леха, ну хоть ты мне объясни!

егорш · 14.04.2018, 16:58 (20:58)

Цитата:

GunzzZ

Я не разбирался, что это конкретно... меня заинтересовало то, что допуск есть, а лить нельзя. По моей логике 506.01 - это лишь лонглайф. Выходит, что важней другое, без сажевого фильтра нужно хорошие омывание, правильная вязкость, и прочность пленки.

Каша в голове. 506.01 нормальное масло на хорошей базе с полным пакетом противоизносных присадок, без компромиссов. 507 масло на хорошей базе, но, чтобы не портить сажевик пакет присадок особый, компромиссный, не полноценный.

GunzzZ · 14.04.2018, 17:21 (00:21)

егорш, Я 507 просто привел для сравнения... Сейчас же скорее пытаюсь оценить риски залив хорошее масло, разработанное для (как заявляет производитель) экстремальных условий эксплуатации, обладающего повышенным интервалом замены в 30 тыщь! подходящее для легковых дизельных авто, обладающее защитой от износа двигателя и ещё всякими плюшками. Которое не сильно отличается по показателям от того же ДОРОГУЩЕГО мотюля.

егорш · 14.04.2018, 17:38 (21:38)

GunzzZ, ну мотюль тот ещё лохотрон. Лей какое нравится. Просто при наличии в продаже бочек (Eni-Agip) с 506м маслом не вижу смысла морочить голову, брать его и всё, нормальное всесезонное масло. Но решать тебе.

GunzzZ · 14.04.2018, 18:03 (01:03)

егорш, да на счет мотюль я иллюзий не питаю. А вот с Ени у меня реальный головняк. Во первых долго и муторно, во вторых поговорив со старыми механиками услышал не очень хорошие отзывы о Ени... не конкретно о нашем, а в целом о компании, которая раньше называлась как-то иначе. Конечно, сколько людей, столько и мнений. В свою очередь, я с одной стороны очень заинтересовался продукцией Канадского происхождения, с другой пытаюсь понять, что же нужно на самом деле моему мотору.

Добавлено через 36 секунд
Я прекрасно понимаю, что выбор мой и в случае чего, мне потом мотор покупать...

Добавлено через 1 минуту 4 секунды
Ну и интересно, сколько уже Бутуз на своем масле катает! Давно его не видно было в нашей теме

егорш · 14.04.2018, 18:07 (22:07)

Agip это. Каким бы плохим производитель не был, но вывалить не одну мегатонну бабала каждый год за VW RNT650 не каждый себе позволит. И абы какое масло этот тест никак не пройдёт, ты ж понимаешь?
Что касается головняка, ты сколько ездить то собрался? Бочки 60л это на 4 замены, минимум на 3 года. Пусть хоть через северный морской путь везут...

GunzzZ · 15.04.2018, 04:22 (11:22)

егорш, я понимаю. Тест - штука хорошая. Но я так же понимаю, что не каждая компания станет тратиться на этот тест просто по причине того, что он им не нужен.

егорш · 15.04.2018, 09:49 (13:49)

Или просто потому что оно этот тест не пройдет.

Pilgrim · 15.04.2018, 11:35 (11:35)

Цитата:

GunzzZ

Добавлено через 2 минуты 9 секунд
Леха, ну хоть ты мне объясни!

Объясняю:

Сразу скажу , что низкозольных масел LowSAPS ( или LowSpash) , входящих в листы допуска 229.31 , 229.51 ( и придуманных в основном для дизелей с сажевыми фильтрами) лучше избегать : масла LowSAPS - вынужденная мера производителей как масла , так и автомобилей в борьбе за соответствие строжайшим экологическим нормам . И здесь перед ними стоит выбор - купит ли герр Шмидт их автомобиль или предпочтет конкурента . Ставки очень высоки - кризис напугал всех - самые популярные автомобили - самые экономиные автомобили , а жидкие масла реально позволяют снизить расход - по некоторым данным до 5...6% . Плюс соответствие нормам выхлопа - в центр Берлина Вы не сможете въехать на автомобиле Евро2 . И здесь явно в угоду экологии , экономичности , привлекательности автомобиля принесены в жертву вопросы долговечности , т.е. надежности автомобиля . Продолжая тему - повторюсь - лучшими моющими , диспергирующими , антиокислительными присадками являются присадки на базе кальция или магния , а как можно защитить двигатель от износа без фосфатов цинка или на крайний случай без молибдена ? Так вот в маслах LowSAPS этогодобра в два раза меньше - зольность 0,6...0,7 против 1.3 у обычных масел , щелочное число - 6...7 против 11...12 .

http://www.oil-club.ru/forum/topic/7...l-katalizator/

= если вы перекатали межсервисный интервал более 10 тыс в интенсивном режиме или 15 тыс в обычном,
= если купили авто БУ и не знаете что лили до вас,
= если в авто нет систем нейтрализации типа сажевого фильтра DPF у дизелей, отдельного накопительного нейтрализатора (обычно второй в системе) или систем с мочевиной, то вам нужно поменять масло на полнозольное. при этом трехкомпонентный нейтрализатор прекрасно с ним уживается, вопреки маркетинговым заявлениям — естественно, при отсутствии жора масла

Если же авто новое или с небольшим пробегом, соблюдается интервал замены масла 7-10 тыс км, если вы всегда заливаете бензин евро-4, -5, если есть системы нейтрализации типа таких:

…то можно использовать масла с пониженной зольностью.

https://www.drive2.ru/b/1885909/

можно ли использовать Low и Midl вместо Full SAPS? на что может повлиять использование? я так понимаю, что сейчас тенденция к экологичности. всегда ли экологичность оправдана?

Можно, но из-за роста кислотного числа интервал смены рекомендуется сократить в 1,5 - 2 раза.

https://www.oem-oil.com/forum/Kakaya...ezhdu-niz/?p=1

govor · 15.04.2018, 13:48 (12:48)

Цитата:

GunzzZ

егорш, я понимаю. Тест - штука хорошая. Но я так же понимаю, что не каждая компания станет тратиться на этот тест просто по причине того, что он им не нужен.

Да, а ещё - у некоторых масел с допуском 506.01 на этикетках присутствует надпись маленькими буковками - КРОМЕ R5, и V10!!! (если не ошибаюсь, то у того же Ликви Молли). Но! Думаю, что не все производители так честны к своим покупателям ....
Саня, не морочь голову ... Бочка ENI по-любому быстрее твоего автовоза приедет.
Так это, может твой автовоз пущай через Магадан махнёт? А то, чего это у Андрюхи бочка в гараже пылится

GunzzZ · 15.04.2018, 16:07 (23:07)

govor, У Андрюхи мотюля бочка

А из всего перечитанного за неделю, я всё больше и больше склоняюсь к Канадскому варианту. Там есть всё что нужно! И по цифрам оно почти не отличается от того-же Ени

Добавлено через 19 минут 57 секунд
Ну и опять же, там есть кальций, цинк, фосфор и немного магния, полная зольность, нормальное щелочное число. Цель компании не экология в Европе, а эксплуатация в суровых условиях Канадских зим. Где требования к надежности и выносливости куда более важны нежели вопросы экологии.

егорш · 15.04.2018, 20:56 (00:56)

govor, у тех где написано слово КРОМЕ, нет допуска 506.01 , ответ очень прост. Там игра слов, соответствует, удовлетворяет итд но это не значит что имеет.

freezer273 · 16.04.2018, 15:49 (23:49)

Цитата:

govor

Да, а ещё - у некоторых масел с допуском 506.01 на этикетках присутствует надпись маленькими буковками - КРОМЕ R5, и V10!!! (если не ошибаюсь, то у того же Ликви Молли). Но! Думаю, что не все производители так честны к своим покупателям ....
Саня, не морочь голову ... Бочка ENI по-любому быстрее твоего автовоза приедет.
Так это, может твой автовоз пущай через Магадан махнёт? А то, чего это у Андрюхи бочка в гараже пылится

Привет!!! Поздно дружище))) там на одну замену осталось

если он сам приедет я ему бесплатно отдам масло поменять

Добавлено через 2 минуты 25 секунд

Цитата:

GunzzZ

govor, У Андрюхи мотюля бочка

А из всего перечитанного за неделю, я всё больше и больше склоняюсь к Канадскому варианту. Там есть всё что нужно! И по цифрам оно почти не отличается от того-же Ени

Добавлено через 19 минут 57 секунд
Ну и опять же, там есть кальций, цинк, фосфор и немного магния, полная зольность, нормальное щелочное число. Цель компании не экология в Европе, а эксплуатация в суровых условиях Канадских зим. Где требования к надежности и выносливости куда более важны нежели вопросы экологии.

Все нормально дружище! Я перепутал! У меня agip! Так что смело езжай на магадан

GunzzZ · 16.04.2018, 22:52 (05:52)

freezer273 · 01.05.2018, 16:40 (00:40)

Братцы подскажите! Никак не можем победить трабл! Постоянно потихоньку давит антифриз из бачка! Темпер не шкалит, 90 держит... а давит постоянно! Газы проверяли, не идут, тпубки отвода воздуха все продуваются... давило даже когда до 90 не доходил темпер!.. помогите советом!

Виктор197899 · 02.05.2018, 20:17 (19:17)

На пробке есть резиновое колечко,проверь его.

freezer273 · 03.05.2018, 01:29 (09:29)

Цитата:

Виктор197899

На пробке есть резиновое колечко,проверь его.

С виду все в норме, заказали новую крышку...

Дэн4ик · 03.05.2018, 11:03 (12:03)

Кстати в этом году масла Ени нет в списках походу тест не проплатили, а может рецептура изменилась кто знает?

БУТУЗ · 03.05.2018, 23:11 (23:11)

Если что, то я уже отъездил почти 100000 км на масле Лукойл 0W40 общие впечатления только положительные.
1. Мягче работает двигатель
2. Замена каждые 15000 км, при этом после замены двигатель тише не становится- следовательно масло не изнашивается.( на эни двигатель начинал шумнее работать гдето в 10000 км)
3. Думаю будет меньше износ гидриков и распредвалов ( на оригинале гидрики сдохли на 130000км, распред на 178000 км)

14.04.2018, 16:48 (23:48)	#3742
GunzzZ Новенький Город: Владивосток Touareg 5.0 V10TDI Individual Регистрация: 19.01.2018 Сообщений: 59 Поблагодарил(а): 120 Благодарностей: 14 Репутация: 14	Какой показатель зольности является полноценным? Сколько я нашел информации - полнозольное является показатель 0.0-1.3... А что значит более качественное? Добавлено через 2 минуты 9 секунд Леха, ну хоть ты мне объясни!
	Последний раз редактировалось GunzzZ; 14.04.2018 в 16:48. Причина: Добавлено сообщение

14.04.2018, 18:03 (01:03)	#3746
GunzzZ Новенький Город: Владивосток Touareg 5.0 V10TDI Individual Регистрация: 19.01.2018 Сообщений: 59 Поблагодарил(а): 120 Благодарностей: 14 Репутация: 14	егорш, да на счет мотюль я иллюзий не питаю. А вот с Ени у меня реальный головняк. Во первых долго и муторно, во вторых поговорив со старыми механиками услышал не очень хорошие отзывы о Ени... не конкретно о нашем, а в целом о компании, которая раньше называлась как-то иначе. Конечно, сколько людей, столько и мнений. В свою очередь, я с одной стороны очень заинтересовался продукцией Канадского происхождения, с другой пытаюсь понять, что же нужно на самом деле моему мотору. Добавлено через 36 секунд Я прекрасно понимаю, что выбор мой и в случае чего, мне потом мотор покупать... Добавлено через 1 минуту 4 секунды Ну и интересно, сколько уже Бутуз на своем масле катает! Давно его не видно было в нашей теме
	Последний раз редактировалось GunzzZ; 14.04.2018 в 18:03. Причина: Добавлено сообщение

15.04.2018, 16:07 (23:07)	#3752
GunzzZ Новенький Город: Владивосток Touareg 5.0 V10TDI Individual Регистрация: 19.01.2018 Сообщений: 59 Поблагодарил(а): 120 Благодарностей: 14 Репутация: 14	govor, У Андрюхи мотюля бочка А из всего перечитанного за неделю, я всё больше и больше склоняюсь к Канадскому варианту. Там есть всё что нужно! И по цифрам оно почти не отличается от того-же Ени Добавлено через 19 минут 57 секунд Ну и опять же, там есть кальций, цинк, фосфор и немного магния, полная зольность, нормальное щелочное число. Цель компании не экология в Европе, а эксплуатация в суровых условиях Канадских зим. Где требования к надежности и выносливости куда более важны нежели вопросы экологии.
	Последний раз редактировалось GunzzZ; 15.04.2018 в 16:07. Причина: Добавлено сообщение

16.04.2018, 15:49 (23:49)	#3754
freezer273 Бывалый Город: Магадан Touareg GP 5.0 V10TDI Individual Регистрация: 28.11.2015 Сообщений: 1,672 Поблагодарил(а): 389 Благодарностей: 244 Изображений в галерее: 1 Репутация: 319	Цитата: govor Да, а ещё - у некоторых масел с допуском 506.01 на этикетках присутствует надпись маленькими буковками - КРОМЕ R5, и V10!!! (если не ошибаюсь, то у того же Ликви Молли). Но! Думаю, что не все производители так честны к своим покупателям .... Саня, не морочь голову ... Бочка ENI по-любому быстрее твоего автовоза приедет. Так это, может твой автовоз пущай через Магадан махнёт? А то, чего это у Андрюхи бочка в гараже пылится Привет!!! Поздно дружище))) там на одну замену осталось если он сам приедет я ему бесплатно отдам масло поменять Добавлено через 2 минуты 25 секунд Цитата: GunzzZ govor, У Андрюхи мотюля бочка А из всего перечитанного за неделю, я всё больше и больше склоняюсь к Канадскому варианту. Там есть всё что нужно! И по цифрам оно почти не отличается от того-же Ени Добавлено через 19 минут 57 секунд Ну и опять же, там есть кальций, цинк, фосфор и немного магния, полная зольность, нормальное щелочное число. Цель компании не экология в Европе, а эксплуатация в суровых условиях Канадских зим. Где требования к надежности и выносливости куда более важны нежели вопросы экологии. Все нормально дружище! Я перепутал! У меня agip! Так что смело езжай на магадан
	Последний раз редактировалось freezer273; 16.04.2018 в 15:49. Причина: Добавлено сообщение

16.04.2018, 22:52 (05:52)	#3755
GunzzZ Новенький Город: Владивосток Touareg 5.0 V10TDI Individual Регистрация: 19.01.2018 Сообщений: 59 Поблагодарил(а): 120 Благодарностей: 14 Репутация: 14	freezer273, только не на магадан. это мне не по годам. я пока туды доеду, опасаюсь дубу дам©

14.04.2018, 16:42 (16:42)	#3741
Pilgrim Бывалый Город: Piter Touareg 5.0 V10TDI Регистрация: 18.01.2010 Сообщений: 1,316 Поблагодарил(а): 818 Благодарностей: 1,764 Репутация: 2192	GunzzZ, 506.01 это полнозольное более качественное масло. 507 - малозольное и из более дешевых компонентов.

14.04.2018, 16:58 (20:58)	#3743
егорш Почетный мембер Город: красноярск Touareg 2.5 R5TDI Exclusive Регистрация: 05.10.2015 Сообщений: 4,453 Поблагодарил(а): 370 Благодарностей: 873 Изображений в галерее: 1 Репутация: 273	Цитата: GunzzZ Я не разбирался, что это конкретно... меня заинтересовало то, что допуск есть, а лить нельзя. По моей логике 506.01 - это лишь лонглайф. Выходит, что важней другое, без сажевого фильтра нужно хорошие омывание, правильная вязкость, и прочность пленки. Каша в голове. 506.01 нормальное масло на хорошей базе с полным пакетом противоизносных присадок, без компромиссов. 507 масло на хорошей базе, но, чтобы не портить сажевик пакет присадок особый, компромиссный, не полноценный.

14.04.2018, 17:21 (00:21)	#3744
GunzzZ Новенький Город: Владивосток Touareg 5.0 V10TDI Individual Регистрация: 19.01.2018 Сообщений: 59 Поблагодарил(а): 120 Благодарностей: 14 Репутация: 14	егорш, Я 507 просто привел для сравнения... Сейчас же скорее пытаюсь оценить риски залив хорошее масло, разработанное для (как заявляет производитель) экстремальных условий эксплуатации, обладающего повышенным интервалом замены в 30 тыщь! подходящее для легковых дизельных авто, обладающее защитой от износа двигателя и ещё всякими плюшками. Которое не сильно отличается по показателям от того же ДОРОГУЩЕГО мотюля.

14.04.2018, 17:38 (21:38)	#3745
егорш Почетный мембер Город: красноярск Touareg 2.5 R5TDI Exclusive Регистрация: 05.10.2015 Сообщений: 4,453 Поблагодарил(а): 370 Благодарностей: 873 Изображений в галерее: 1 Репутация: 273	GunzzZ, ну мотюль тот ещё лохотрон. Лей какое нравится. Просто при наличии в продаже бочек (Eni-Agip) с 506м маслом не вижу смысла морочить голову, брать его и всё, нормальное всесезонное масло. Но решать тебе.

14.04.2018, 18:07 (22:07)	#3747
егорш Почетный мембер Город: красноярск Touareg 2.5 R5TDI Exclusive Регистрация: 05.10.2015 Сообщений: 4,453 Поблагодарил(а): 370 Благодарностей: 873 Изображений в галерее: 1 Репутация: 273	Agip это. Каким бы плохим производитель не был, но вывалить не одну мегатонну бабала каждый год за VW RNT650 не каждый себе позволит. И абы какое масло этот тест никак не пройдёт, ты ж понимаешь? Что касается головняка, ты сколько ездить то собрался? Бочки 60л это на 4 замены, минимум на 3 года. Пусть хоть через северный морской путь везут...

15.04.2018, 04:22 (11:22)	#3748
GunzzZ Новенький Город: Владивосток Touareg 5.0 V10TDI Individual Регистрация: 19.01.2018 Сообщений: 59 Поблагодарил(а): 120 Благодарностей: 14 Репутация: 14	егорш, я понимаю. Тест - штука хорошая. Но я так же понимаю, что не каждая компания станет тратиться на этот тест просто по причине того, что он им не нужен.

15.04.2018, 09:49 (13:49)	#3749
егорш Почетный мембер Город: красноярск Touareg 2.5 R5TDI Exclusive Регистрация: 05.10.2015 Сообщений: 4,453 Поблагодарил(а): 370 Благодарностей: 873 Изображений в галерее: 1 Репутация: 273	Или просто потому что оно этот тест не пройдет.

15.04.2018, 11:35 (11:35)	#3750
Pilgrim Бывалый Город: Piter Touareg 5.0 V10TDI Регистрация: 18.01.2010 Сообщений: 1,316 Поблагодарил(а): 818 Благодарностей: 1,764 Репутация: 2192	Цитата: GunzzZ Добавлено через 2 минуты 9 секунд Леха, ну хоть ты мне объясни! Объясняю: Сразу скажу , что низкозольных масел LowSAPS ( или LowSpash) , входящих в листы допуска 229.31 , 229.51 ( и придуманных в основном для дизелей с сажевыми фильтрами) лучше избегать : масла LowSAPS - вынужденная мера производителей как масла , так и автомобилей в борьбе за соответствие строжайшим экологическим нормам . И здесь перед ними стоит выбор - купит ли герр Шмидт их автомобиль или предпочтет конкурента . Ставки очень высоки - кризис напугал всех - самые популярные автомобили - самые экономиные автомобили , а жидкие масла реально позволяют снизить расход - по некоторым данным до 5...6% . Плюс соответствие нормам выхлопа - в центр Берлина Вы не сможете въехать на автомобиле Евро2 . И здесь явно в угоду экологии , экономичности , привлекательности автомобиля принесены в жертву вопросы долговечности , т.е. надежности автомобиля . Продолжая тему - повторюсь - лучшими моющими , диспергирующими , антиокислительными присадками являются присадки на базе кальция или магния , а как можно защитить двигатель от износа без фосфатов цинка или на крайний случай без молибдена ? Так вот в маслах LowSAPS этогодобра в два раза меньше - зольность 0,6...0,7 против 1.3 у обычных масел , щелочное число - 6...7 против 11...12 . http://www.oil-club.ru/forum/topic/7...l-katalizator/ = если вы перекатали межсервисный интервал более 10 тыс в интенсивном режиме или 15 тыс в обычном, = если купили авто БУ и не знаете что лили до вас, = если в авто нет систем нейтрализации типа сажевого фильтра DPF у дизелей, отдельного накопительного нейтрализатора (обычно второй в системе) или систем с мочевиной, то вам нужно поменять масло на полнозольное. при этом трехкомпонентный нейтрализатор прекрасно с ним уживается, вопреки маркетинговым заявлениям — естественно, при отсутствии жора масла Если же авто новое или с небольшим пробегом, соблюдается интервал замены масла 7-10 тыс км, если вы всегда заливаете бензин евро-4, -5, если есть системы нейтрализации типа таких: …то можно использовать масла с пониженной зольностью. https://www.drive2.ru/b/1885909/ можно ли использовать Low и Midl вместо Full SAPS? на что может повлиять использование? я так понимаю, что сейчас тенденция к экологичности. всегда ли экологичность оправдана? Можно, но из-за роста кислотного числа интервал смены рекомендуется сократить в 1,5 - 2 раза. https://www.oem-oil.com/forum/Kakaya...ezhdu-niz/?p=1

15.04.2018, 13:48 (12:48)	#3751
govor Местный Город: Рига Touareg 5.0 V10TDI Регистрация: 29.05.2016 Сообщений: 589 Поблагодарил(а): 323 Благодарностей: 197 Репутация: 372	Цитата: GunzzZ егорш, я понимаю. Тест - штука хорошая. Но я так же понимаю, что не каждая компания станет тратиться на этот тест просто по причине того, что он им не нужен. Да, а ещё - у некоторых масел с допуском 506.01 на этикетках присутствует надпись маленькими буковками - КРОМЕ R5, и V10!!! (если не ошибаюсь, то у того же Ликви Молли). Но! Думаю, что не все производители так честны к своим покупателям .... Саня, не морочь голову ... Бочка ENI по-любому быстрее твоего автовоза приедет. Так это, может твой автовоз пущай через Магадан махнёт? А то, чего это у Андрюхи бочка в гараже пылится

15.04.2018, 20:56 (00:56)	#3753
егорш Почетный мембер Город: красноярск Touareg 2.5 R5TDI Exclusive Регистрация: 05.10.2015 Сообщений: 4,453 Поблагодарил(а): 370 Благодарностей: 873 Изображений в галерее: 1 Репутация: 273	govor, у тех где написано слово КРОМЕ, нет допуска 506.01 , ответ очень прост. Там игра слов, соответствует, удовлетворяет итд но это не значит что имеет.

01.05.2018, 16:40 (00:40)	#3756
freezer273 Бывалый Город: Магадан Touareg GP 5.0 V10TDI Individual Регистрация: 28.11.2015 Сообщений: 1,672 Поблагодарил(а): 389 Благодарностей: 244 Изображений в галерее: 1 Репутация: 319	Братцы подскажите! Никак не можем победить трабл! Постоянно потихоньку давит антифриз из бачка! Темпер не шкалит, 90 держит... а давит постоянно! Газы проверяли, не идут, тпубки отвода воздуха все продуваются... давило даже когда до 90 не доходил темпер!.. помогите советом!

02.05.2018, 20:17 (19:17)	#3757
Виктор197899 Новенький Город: Минск Touareg 5.0 V10TDI Регистрация: 24.08.2015 Сообщений: 93 Поблагодарил(а): 30 Благодарностей: 14 Репутация: 14	На пробке есть резиновое колечко,проверь его.

03.05.2018, 01:29 (09:29)	#3758
freezer273 Бывалый Город: Магадан Touareg GP 5.0 V10TDI Individual Регистрация: 28.11.2015 Сообщений: 1,672 Поблагодарил(а): 389 Благодарностей: 244 Изображений в галерее: 1 Репутация: 319	Цитата: Виктор197899 На пробке есть резиновое колечко,проверь его. С виду все в норме, заказали новую крышку...

03.05.2018, 11:03 (12:03)	#3759
Дэн4ик Местный Город: Самара Touareg 2.5 R5TDI Регистрация: 24.09.2015 Сообщений: 561 Поблагодарил(а): 33 Благодарностей: 112 Репутация: 212	Кстати в этом году масла Ени нет в списках походу тест не проплатили, а может рецептура изменилась кто знает?

Опции темы
Версия для печати Отправить по электронной почте
Опции просмотра
Линейный вид Комбинированный вид Древовидный вид