Закоротило

[Виталий (Жуковский МО)]

   Цитата:

_respekt

если быть точным, то не с 17го года, а гораздо раньше...и революция была организована и проведена именно на иностранные деньги и благодаря некоторым странам... надеюсь не нужно говорить каким!?
а костью в горле наверно начала становиться еще при ПетреI !

Действительно, финансирование немецким Генеральным штабом партии большевиков в 17-м году имело место быть. Это факт, с которым сегодня спорят только исключительно оголтелые, дремучие фанатики... Но...

Но принципиальный момент в другом, и этот момент удивительным образом перекликается с СЕГОДНЯШНИМ днём:
революцию МОЖНО сделать (и очень часто делают) с использованием иностранных денег, но революцию НЕЛЬЗЯ сделать ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО опираясь на иностранные деньги.
Т.е. (чтобы не быть непонятым), без определённой ситуации и энтузиазма МАСС в самом хорошем смысле этого слова даже самые большие деньги не помогут.
Да, большевики, брали у немцев деньги, но, КМК, ситуация позволяла обойтись и без них. Революция всё равно состоялась бы, вопрос, конечно в том, оказались бы большевики во главе неё...

[Андрюха]

   Цитата:

Виталий (Жуковский МО)

Это по поводу изучения истории, хотя, конечно, в кратком курсе КПСС, трудах Сталина, Жукова и пр. этого нет. А Викепидия - она кусочная, там штоб найти надо знать, какие запросы писать.


Нет, без эмоций - вряд ли... Видишь ли, наши эмоции - он нашего страдания за империю, которую мы так любили, но потеряли.

О любимой, даже давно покойной, без эмоций не выйдет.

Во первых я не по Википедии историю ищу - просто она первой в ссылках вылетает (тут просили выдать ссылку). Я ее по первоисточникам изучал (у меня дома книг на эту тему как грязи).

А что касается страданий за империю - так мы ее не очень то любили последнее время. Помню как народ радовался перестройке, тому что комсомольцев и партаппаратчиков поскидывают наконец. А что оказалось - они то как раз и всплыли. Не такую перестройку хотел народ.
И судя по уроню коррупции и скорости съедания наших ресурсов, остановить такое возможно только очень суровыми мерами. Потому народ (а опросы показывают что уже под 50% неотрицательно относятся к Сталину) и меняет отношение к Сталину. И если спроецировать историю - то получается, что в беспределе НЭПа вполне могли вырасти в близкой к власти части общества элементы, от которых срочно пришлось чистить аппарат, т.к. приближалась война, а наличие вражеского элемента в верхушке накануне войны не сулило ничего хорошего

Добавлено через 3 минуты 41 секунду

   Цитата:

Sheva

Закончим с историей. Можно спорить долго. Я приведу только выдержку из газеты " Красная Звезда",чтобы меня не уличили в альтернативных источниках.

" Варшава была освобождена от немецких войск лишь 17 января 1945 г. в ходе Варшавско-Познанской операции войск 1-го Белорусского фронта совместно с 1-й армией Войска Польского. В целом при освобождении Польши были проведены Львовско-Сандомирская, Люблинско-Брестская, Висло-Одерская, Восточно-Померанская, Нижне- и Верхне-Силезская наступательные операции советских войск. При этом их потери составили 2.016.244 человека, из них безвозвратные – более 600 тысяч."
http://www.redstar.ru/2004/08/19_08/3_05.html
Как удобно все разделить на кучу операций(хотя все они одной цепи) и в результате блестящая
Висло-Одерская и потерь 44тыс... Правильно Андрюха вот так и придумывают 600 тыс. погибших, а также миллионы репрессированных...
А главное хочется развеять еще один миф.Никто,повторяю никто из тех кто ходил в атаку и с кем лично удалось поговорить( всем им Вечная память!) не кричал "За Сталина!". Об этом они узнали из военной кинохроники
На вопрос,а чтоже вы кричали,ответ был такой, лучше вам не знать, уши в трубочку завернутся Я представляю...

У меня два деда войну прошли и на счет "За Сталина" сами слышали. Так что уже можешь не говорить, что ты не знаешь никого, кто так не кричал. Теперь слышал - я тебе за деда рассказал. Еще в начале войны на севере дед возил на аэросанях в бой матросов, так они с криком "Ура, За Родину, За Сталина" на пулеметы в полный рост бежали.
Отлично - заметка 2004 -го года. В 2004-м это уже не красная, а бело-сине-красная звезда. Ни источников не приведено, ничего - так обзор с какими то цифрами. Конечно ни в какое сравнение не идет с воспоминаниями маршалов тех лет (к тому вышедшими в свет уже после развенчания "культа личности")

Вообще отличные цифры (это я про 600 тысяч за Варшаву). Во первых Варшаву брали три по-моему армии 1-ого Белорусского фронта. Численность всего фронта составляла 1 млн солдат и офицеров. Положить на одну Варшаву - больше половины фронта убитыми (при том, что штурмовали всего тир или две армии) - это полный бред. Нельзя вот так с ходу верить тому что пишут. На заборах тоже много что пишут. Если б так было (это про 600 тысч), то никаго последующего наступления и не было бы - просто некому было наступать. Тем не менее сразу после взятия Одерского плацдарма на нем были сконцентрированы силы для последующего наступления на Берлин. А Берлин не Варшава - это была супер цитадель

Добавлено через 10 минут 14 секунд

   Цитата:

леонид

Всё прочитать не осилил! Но Ежели бы Сталин был бы таким умным, то и войны бы может и не было... Сколько просрали перед и в начале войны. А потом просто забросали фашистов трупами советских солдат....
Конечно "Сталин - герой" сначала полстраны укокошил, а потом под "страхом смерти" все вперёд за Родину. Или умрёте на поле боя или мы вас так расстреляем.....

Вот так вот - читать не осилил - а выводы сделал...

Н да - наш народ - мечта для правителя - главное обозначить генеральную линию.
За Сталина - Ура за Сталина, вождь, отец и все такое!
Сталин полстраны завалил, а вторую половину в лагерях сгноил, а третью половину в войне в бессмысленных жертвах погубил - Ах от тварь - прочь его из истории и пох на все хорошее, что сделал! К ответу его!

И действительно к чему читать да, когда линия партии обозначена? А книги - их бы по хорошему все в топку, а за читателями надо специального пса выпустить. Где-то это я уже читал...

Добавлено через 5 минут 31 секунду

   Цитата:

Игоряныч

Только забыл добавить, что и голодными и без штанов...
В то же время пока мы делали водородную бомбу, чтобы запугать весь мир, тот самый МИР строил себе счастливое будущее. И построил бы намного быстрее, если бы не пришлось постоянно (с 1917 года) защищаться от идиотов размером с 1\6 суши, которые провозгласили лозунг: "Да здравствует мировая революция!" С 1917 года наша страна стала костем в горле развитого мира... И страдаем до сих пор...

То то их сейчас прет от построенного счастливого будущего. В Америке 30% населения не имеют страховки медицинской и даже за помощью не могут обратиться, Греция - так та вообще от счастливого будущего в акуе. Люфтганза бастует, Франция то и дело машины зажигает. Хреново как то строили
Наша страна для них была как подстегивающий элемент. Нам вот не повезло, что революция у нас случилась, т.к. если б она у нас не случилась, то случилась бы где-нибудь в Германии. И тогда наши капиталисты строили бы социализм с оглядкой на Германию.

[Виталий (Жуковский МО)]

   Цитата:

Андрюха

.... И если спроецировать историю - то получается, что в беспределе НЭПа вполне могли вырасти в близкой к власти части общества элементы, от которых срочно пришлось чистить аппарат, т.к. приближалась война, а наличие вражеского элемента в верхушке накануне войны не сулило ничего хорошего

Андрей, да с этим-то никто и не спорит! Ведь огромное число из тех же репрессированных партаппаратчиков, высших военных и чекистов были настоящими людоедами, с руками по ПЛЕЧИ в крови.... Но одних людоедов сменили другие.

[Андрюха]

Виталий (Жуковский МО)
Кстати а чем тебе не нравится битва за Берлин?
Между прочим тоже гениальная наступательная операция. За такие короткие сроки, такую крепость - каждая улица и дом редут. Кстати оборона Берлина была организована значительно круче Сталинграда. Потери всего то 78 тысч при немецких 200.

[Виталий (Жуковский МО)]

   Цитата:

Андрюха

Виталий (Жуковский МО)
Кстати а чем тебе не нравится битва за Берлин?
Между прочим тоже гениальная наступательная операция. За такие короткие сроки, такую крепость - каждая улица и дом редут. Кстати оборона Берлина была организована значительно круче Сталинграда. Потери всего то 78 тысч при немецких 200.

А вот чем. Официальная статистика гласит, что:

Советские войска потеряли:
78 291 убитыми
274 184 ранеными
215,9 тыс. ед. стрелкового оружия
1997 танков и САУ
2108 орудий и миномётов
917 самолётов

Польские войска потеряли:
2825 убитыми
6067 ранеными

Немецкие войска потеряли (по советским данным !!!!):
- ок. 400 тыс. убитыми (не 200, кстати)
- ок. 380 тыс. пленными

Андрей, это БРЕД. В конфе много офицеров (и бывших в т.ч.). КАждый тебе подтвердит, что потери при наступлении на укреплённый объект в лучшем случае 3:1 (в худшем 5:1), а как ты сам написал штурмовали КРЕПОСТЬ.
Андрей, наши политруки могут написать ЛЮБЫЕ цифры, но так просто НЕ БЫВАЕТ. Даже 1:1 при штурме не бывает, потери осаждающих всегда ВЫШЕ.

Вспомни Пруткова: если на клетке со львом написано "слон" - не верь глазам своим (с)
Даже если УБИЛИ 200 тыс. немецких солдат (в бою), то невосполнимые потери атакующих просто не могли оказаться ниже 500 тыс.человек. Андрей, это наука, проверенная столетиями. И, кстати, в Грозном.

ПЫ.СЫ. А архивы в Подольске так и не рассекречены. С чего бы?

[Андрюха]

   Цитата:

Виталий (Жуковский МО)

А давай коснёмся героического и победоносного этапа ВОВ - штурма Берлина. Почему? А это АПОГЕЙ всей истории, её беспредельный финал.
Ведь:
- исход войны ясен и безальтернативен
- город окружен СПЛОШНЫМ, МОЩНЫМ, ГЛУХИМ кольцом

Вопрос - зачем его штурмовать? Зачем? Ради чего? И, скажи пожалуйста, РАДИ КАКОЙ ВЕЛИКОЙ ЦЕЛИ надо было положить 1 000 000 (Один миллион) солдат для этого?! (Имеется ввиду эпопея, начатая ещё на Зееловских высотах лобовым штурмом, этой безумной, ТУПОЙ МЯСОРУБКОЙ)

А, ну, да, Йося хотел флаг к 1-мая над иховым кибуцем... И он его таки получил... А миллионом больше, миллионом меньше - бабы ещё нарожают...

Исход войны ясен - над СССР сгущаются тучи. Взять Берлин надо любой ценой, чтобы Америкосы с англикосами не развернули встречное наступление. Планы такие были и разрабатывались английской верхушкой. Коалиция трещала по швам, во многом благодаря попыткам устоновления сепаратного мира с немцами.

Если интересно про высоты ( а не просто обвинить опять в тупой мясорубке) то см. сюда http://militera.lib.ru/bio/isaev_av_zhukov/13.html там подробно описана зачем нужна была эта "мясорубка" и почему нельзя было обходить эти высот ы стороной.
И снова о потерях миллион солдат при общей численности всех фронтов 2,5 млн - это бред, т.к. получается, что армии не осталось вовсе (при наступательном бое коэффициент потерь примерно 2,5 т.е. 1 мнл погибшими и 2,5 млн ранеными - это при общей численности 2,5).
Между прочим взятие именно этих высот лишило гитлеровцев целой группы армий и вывело на Берлин. За 3 дня взять основной укрепрайон и фактически одним этим шагом заложить победу во всей операции - это круто

Добавлено через 10 минут 8 секунд

   Цитата:

Виталий (Жуковский МО)

А вот чем. Официальная статистика гласит, что:

Советские войска потеряли:
78 291 убитыми
274 184 ранеными
215,9 тыс. ед. стрелкового оружия
1997 танков и САУ
2108 орудий и миномётов
917 самолётов

Польские войска потеряли:
2825 убитыми
6067 ранеными

Немецкие войска потеряли (по советским данным !!!!):
- ок. 400 тыс. убитыми (не 200, кстати)
- ок. 380 тыс. пленными

Андрей, это БРЕД. В конфе много офицеров (и бывших в т.ч.). КАждый тебе подтвердит, что потери при наступлении на укреплённый объект в лучшем случае 3:1 (в худшем 5:1), а как ты сам написал штурмовали КРЕПОСТЬ.
Андрей, наши политруки могут написать ЛЮБЫЕ цифры, но так просто НЕ БЫВАЕТ. Даже 1:1 при штурме не бывает, потери осаждающих всегда ВЫШЕ.

Вспомни Пруткова: если на клетке со львом написано "слон" - не верь глазам своим (с)
Даже если УБИЛИ 200 тыс. немецких солдат (в бою), то невосполнимые потери атакующих просто не могли оказаться ниже 500 тыс.человек. Андрей, это наука, проверенная столетиями. И, кстати, в Грозном.

ПЫ.СЫ. А архивы в Подольске так и не рассекречены. С чего бы?

Вот тут то и разница в руководстве.
Взять крепость с такими потерями и положить столько народу в Грозном. Кстати за такой штурм Грозного в те времена ответили бы многие по всей строгости Правда Сталин такого штурма никогда бы не допустил, и только за такой план бы отправил далеко и думаю надолго. Брать город без разведки, без артподготовки, без карт и связи Будь другом - больше не приводи в пример наши действия на Кавказе.

Вернемся к Берлинской операции. У меня дед лично участвовал в штурме. Он был командиром САУ. Так вот по его словам (даже не из воспоминаний, которым ты почему то не веришь) во первых в результате артподготовки уже были нанесены огромные потери (перевес орудий был просто колоссальным), во вторых танки неплохо взаимодействовали с пехотой и огневые точки противника подавлялись очень жестко, в третьих город брали с нескольких сторон без дебильных кинжальных проходов (это снова про Грозный) плавно и методично. Так что потери возможно и скорректированы, но не сильно.

И самое главное - можно было обойтись меньшими потерями, если еще тщательнее утюжить город, но времени не было - англикосы приближались с другой стороны, а в политическом смысле было архиважно чтобы Берлин взяли именно наши войска. В те времена руководство страны думало о национальных интересах за пределами СССР.

[Виталий (Жуковский МО)]

   Цитата:

Андрюха

1. Исход войны ясен - над СССР сгущаются тучи. Взять Берлин надо любой ценой, чтобы Америкосы с англикосами не развернули встречное наступление. Планы такие были и разрабатывались английской верхушкой. Коалиция трещала по швам, во многом благодаря попыткам устоновления сепаратного мира с немцами.

Если интересно про высоты ( а не просто обвинить опять в тупой мясорубке) то см. сюда http://militera.lib.ru/bio/isaev_av_zhukov/13.html там подробно описана зачем нужна была эта "мясорубка" и почему нельзя было обходить эти высот ы стороной.

2. И снова о потерях миллион солдат при общей численности всех фронтов 2,5 млн - это бред, т.к. получается, что армии не осталось вовсе (при наступательном бое коэффициент потерь примерно 2,5 т.е. 1 мнл погибшими и 2,5 млн ранеными - это при общей численности 2,5).
Между прочим взятие именно этих высот лишило гитлеровцев целой группы армий и вывело на Берлин. За 3 дня взять основной укрепрайон и фактически одним этим шагом заложить победу во всей операции - это круто

Андрей:

1. Без комментариев. Всегда находятся "адвокаты дявола". Берлин (сам город) брали после его полного окружения. НИкакиебы пиндосы в него бы не пошли. Зачем? Штурм самого города - бред. Штурм зееловских высот Жуковым тоже не имел смысла, даже официальные источники признают, что высоты по сути дела не были взяты, а лишь оставлены немцами после того, как Коневу удался обходной прорыв.

2. Численность войск в 2,5 миллиона - это на НАЧАЛО операции, котрая продолжалась 22 дня. Подкрепления, которые шли непрерывным потоком, просто "забыли". И всегда "забывают". Случайно. А дают численность только на начало.
НО! Ты так и не ответил, почему же оборонывшиеся потеряли 400 тысяч (да пусть 200, не суть), а наступающие на КРЕПОСТЬ всего 78. При чём наступали не суперпрофи, мягко говоря...
Нигде м мировой истории штурмов не было такого, а тут ВДРУГ чююююдо...
Ну даже по самым скромным подсчётам 500 тыс. невосподнимых потерь вынь да полож. Ну никак по другому. Плюс раненые.
Адрей, ну никак арифметики в 78 000 не выходит....

[Андрюха]

"Адвокаты дьявола" или "прокуроры дьявола " это с какой стороны посмотреть и кого считать дьяволом
Что значит окружен - с одной стороны у "окруживших" одна группировка войск, с другой другая, а в центре Берлин со своим гарнизоном. И кто кого окружил? Да при таком "окружении" лишишься обоих фронтов и 1-го Украинского и 2-го Белорусского - это они участвовали в окружении, а на самом деле они просто рассекали группы армий, чтоб к Берлину не подтягивались резервы.
Создается такое ощущение, что Берлин - был последним форпостом - там еще 2 группы армий были и австро-венгерская группировка.

З.Ы. ты все таки почитай ссылочку - хуже не будет

Про потери я ответил выше.

[Виталий (Жуковский МО)]

   Цитата:

Андрюха

Вот тут то и разница в руководстве.
Взять крепость с такими потерями и положить столько народу в Грозном. Кстати за такой штурм Грозного в те времена ответили бы многие по всей строгости Правда Сталин такого штурма никогда бы не допустил, и только за такой план бы отправил далеко и думаю надолго. Брать город без разведки, без артподготовки, без карт и связи Будь другом - больше не приводи в пример наши действия на Кавказе.

Вернемся к Берлинской операции. У меня дед лично участвовал в штурме. Он был командиром САУ. Так вот по его словам (даже не из воспоминаний, которым ты почему то не веришь) во первых в результате артподготовки уже были нанесены огромные потери (перевес орудий был просто колоссальным), во вторых танки неплохо взаимодействовали с пехотой и огневые точки противника подавлялись очень жестко, в третьих город брали с нескольких сторон без дебильных кинжальных проходов (это снова про Грозный) плавно и методично. Так что потери возможно и скорректированы, но не сильно.

И самое главное - можно было обойтись меньшими потерями, если еще тщательнее утюжить город, но времени не было - англикосы приближались с другой стороны, а в политическом смысле было архиважно чтобы Берлин взяли именно наши войска. В те времена руководство страны думало о национальных интересах за пределами СССР.

1. Руководства во время начавшегося штурма уже... ну не бывает. И немцы, у которых порядок и дисциплина были повыше (ну были, чего тут спорить) с этим столкнулись ещё в Сталинграде.

2. Деду честь и хвала, но ведь он в самоходке был? Сержант, скорее всего...
Андрей, прости, но опираться на мнение сержанта (лейтенанта) обо ВСЕЙ операции... Не сердись, это просто несерьёзно. Ну откуда лично он знает, были ли проходы, не были ли... Он ведь был в отдельной самоходке. Даже не в танке. По идее он вообще д.б. чуть сзади переднего края.

3. Да не надо было его не штурмовать, не утюжить! Вообще. Зачем?!!! Глухое кольцо и без вариантов. Две, три недели, месяц. Сами бы сдались. Это ведь был даже не Ленинград, это же просто необитаемый остров получался.

[Леонид]

   Цитата:

Андрюха

Вот так вот - читать не осилил - а выводы сделал...

Н да - наш народ - мечта для правителя - главное обозначить генеральную линию.
За Сталина - Ура за Сталина, вождь, отец и все такое!
Сталин полстраны завалил, а вторую половину в лагерях сгноил, а третью половину в войне в бессмысленных жертвах погубил - Ах от тварь - прочь его из истории и пох на все хорошее, что сделал! К ответу его!

И действительно к чему читать да, когда линия партии обозначена? А книги - их бы по хорошему все в топку, а за читателями надо специального пса выпустить. Где-то это я уже читал...

Это не выводы от недопрочитанного - это мои такие мысли. Во многом не от линии партии, а по информации ото всюду. В первые дни Войны у меня В Каменец-Подольске погиб дядя. Служил в артиллерии. Бабка (его мать) говорила, что на кануне Войны все орудия у них в части отправили на чистку, смазку, переподготовку. Когда начали немцы мочить - была чистая мясорубка погибали в подштаниках и пачками. А ведь о начале наступления Разведка Сталину докладывала неоднократно.
Не помню где, но слышал ( в далеком детстве), что по началу даже Советская Легендарная Кавалерия атаковала Немецкие танки (может конечно и враки). Хотели на УРА победить.
Бабка и мой отец (пацан 4лет) были в оккупации под Тулой, Видели как отступали и наступали Наши. Короче слушал в детстве бабкины "сказки".
А спорить про Войну и Сталина желания особо нет, было наверное и что-то хорошее....не хочется просто ТОГО НЕГАТИВА в Этой жизни....

Ну а Берлин брали уже наверное по уму Артподготовка была конкретная - город отутюжили. Ну это круглым дураком надо быть что бы за 4года не научиться Воевать.

[Advocat]

Андрюха, у меня родители с Орловщины.....как раз родом с тех мест где Курская дуга проходила....
Так там народу полегло просто несчетное количество, один Кривцовский мемориал (от деревни в 5 км. находится) расположенный в "Долине смерти" на пойме рек Ока и Зуша на участке от Болхова до Новосиля, там с осени 1941 по лето 1943 гг. погибло более 150 000 тысяч человек....
Боевые действия на Кривцовском направлении весной 1942 г. ставили своей целью окружить и уничтожить болховскую группировку противника. С марта здесь проводилась наступательная операция против немецко-фашистских войск, Многие из наших воинов пали в этих местах смертью храбрых. В память о павших на высоте 186,1 16 был сооружен данный мемориал.
Там есть музей, есть дневники немецких офицеров, которые ненаходили слов тому, что каждый день в бой на доты и дзоты (там эшелонированная оборона была глубиною 3 км. целый укреп.район, я там все излазил вдоль и поперек) посылали на верную смерть очередную роту солдат....вы считаете что это нормально? Это кто так операции разрабатывал?
Вообще Орловщина вся, это как одна братская могила, ожесточеннее боев наверное больше нигде не было.....
Это еще Сталин сказал "Гибель одного человека - это трагдия, гибель миллионов - это статистика"...видимо так и в войне действовали...

[Виталий (Жуковский МО)]

   Цитата:

Андрюха

"....З.Ы. ты все таки почитай ссылочку - хуже не будет

Про потери я ответил выше.

Осилил пару страниц... Смишно!

Вот от чего: один маршал в другого плюнул. Это, так-сказать, великолепная иллюстрация заклятых друзей, маршалов Победы. А некий г-н за Жукова бросился заступаться. У Конева, КМК, есть такие же "заступники"

Я, кстати, не за Конева и не против Жукова. Точнее - да они близнецы-братья, два скорпиона в одной банке лавры делят.

Я против глобальной глупости и нецелесообразности.

Про потери. Значит я понимаю так: все в мире полководцы ИДИОТЫ, гений только Жуков, ибо только он смог дабиться, что при штурме крепости потери штурмующих оказались в три раза НИЖЕ, чем у осаждённых, а не наоборот.

И мировая военная наука (и советская в т.ч.) написана идиотами, ибо они говорят о других пропорциях. Интрересный вектор мысли.

Добавлено через 6 минут 26 секунд

   Цитата:

леонид

...Не помню где, но слышал ( в далеком детстве), что по началу даже Советская Легендарная Кавалерия атаковала Немецкие танки (может конечно и враки). Хотели на УРА победить.
....

Не только Советская... Польские уланы в 39-м тоже героически атаковали немецкие танки, после чего немцы сказали, что поляки умеют умирать, но разучились побеждать

Героям Польши - вечная память, но какое проклятье нужно тем, кто бросил эту кавалерию в бессмысленную атаку? Штурм Грозного (коснулись выше) - из той же категории.

[Advocat]

В продолжении темы, привожу официальные воспоминания тех боев....прочитайте и ужаснитесь....
Некоторые воспоминания участников тех боев. Устименко-участник боев за кривцовскую высоту. «За четыре года войны мне пришлось многое перевидать, пережить. Участвовал во многих боях, но таких истребительных я ни перед тем, ни после не встречал. Зима в тот год была холодная, снежная. Большие заносы мешали доставлять на передовую боеприпасы, продовольствие… Трудно было, но воевали… Перед нашей 6-й гвардейской стрелковой дивизией стояла задача: прорвать оборону противника и овладеть городом Болховом, который был где-то далеко за высотой. На одном участке пробовали – не удалось. Мы отошли. Стали наступать на другом. Без поддержки танков, артиллерии авиации. Шли в атаку в пять эшелонов, с интервалом 500 метров. Как только одна цепь полегла, на смену ей поднималась вторая, третья и четвертая… Противник подпускал близко, а затем из всех видов оружия открывал огонь. И только пятая цепь, в которой шел и я, к вечеру овладела высотой. Там меня и ранило. Когда меня везли на санях в медсанбат, помню, что проезжали через лес. На поляне штабелями лежали замерзшие трупы убитых. Их было очень много. Солдаты рвали толом промерзшую землю и в больших братских могилах хоронили убитых… Без боли в сердце не могу вспоминать те дни моей юности, тот страшный бой».
Шапошников А.В., начальник штаба 771-го стрелкового полка 137-й стрелковой дивизии. «Каждую ночь дивизия получала маршевое пополнение, оно немедленно вводилось в бой и сгорало в бесчисленных и бессмысленных атаках… Подготовим атаку, поднимемся, пройдем немного – немцы нам по носу. Сильнейший пулеметный огонь, местность открытая, и все пристреляно до метра. Через час два снова начинаем атаку после жиденькой артподготовки, снова отобьют. И так несколько дней подряд. И ночью и днем. Люди лежали в снегу сутками, а сверху приказ, еще приказ – наступать, наступать. Приехал к нам в полк командир дивизии Гришин. С ним командир соседней 6-й гвардейской Черокманов. Смотрят с НП в бинокли: «Почему у вас люди не атакуют, почему лежат?» - «А они не встанут, товарищ полковник. Они убитые…»
Кузнецов П.И. «После недельного упорного боя за Фетищево, под давлением 339-го пехотного полка немцев, который пополнился свежими силами, мы отошли на левый берег Березуйки. Здесь завязли в позиционных боях. Февраль и март донимал нас жуткими морозами. А тут еще ветер. Он всегда там гулял в долине Оки. Прибрежная земля закаменела. Саперная лопатка отскакивала от нее со звоном и искрами. Мы у немца как на ладони. Они почти за спиной у нас да еще на высотах. Чуть пошевелишься – и получай в «награду» или пулеметную очередь, или минометно-артиллерийский залп. А жить хочется, и укрыться, и согреться от леденящего ветра. Что делать? Придумали. Ночами стали собирать трупы. Складывали их сарайчиками. Укрывали сверху плащ-палатками, шинелями, и все засыпало снегом. Помню, у одного покойника была откинута рука. На нее ставили светильник. Так жили и воевали целый месяц на поле боя, где мертвые спасали живых».

[Sheva]

   Цитата:

Андрюха

...Вообще отличные цифры (это я про 600 тысяч за Варшаву). Во первых Варшаву брали три по-моему армии 1-ого Белорусского фронта. Численность всего фронта составляла 1 млн солдат и офицеров. Положить на одну Варшаву - больше половины фронта убитыми (при том, что штурмовали всего тир или две армии) - это полный бред. Нельзя вот так с ходу верить тому что пишут. На заборах тоже много что пишут. Если б так было (это про 600 тысч), то никаго последующего наступления и не было бы - просто некому было наступать. Тем не менее сразу после взятия Одерского плацдарма на нем были сконцентрированы силы для последующего наступления на Берлин. А Берлин не Варшава - это была супер цитадель

...

Андрюха или ты не читаешь,что тебе пишут, или просто видишь,то что хочешь видеть.
Тогда вопрос в лоб ,где я написал,что за Варшаву положили 600000? Именно за Варшаву.

[Виталий (Жуковский МО)]

Комрады, я вообще-то несколько огорчён, что мы уклонились от темы начала дискуссии. Ревизия истории - дело хотя и нужное, но неблагодарное. Да и отдельная это тема.

А вот вам такой маразм. По теме.

http://www.utro.ru/articles/2010/03/23/882186.shtml

Это же БРЕД!

Так всё-таки, кому и почему нужно именно МЕНТОВ сделать крайними? И почему сейчас? Какие версии?

[Андрюха]

   Цитата:

Виталий (Жуковский МО)

2. Деду честь и хвала, но ведь он в самоходке был? Сержант, скорее всего...
Андрей, прости, но опираться на мнение сержанта (лейтенанта) обо ВСЕЙ операции... Не сердись, это просто несерьёзно. Ну откуда лично он знает, были ли проходы, не были ли... Он ведь был в отдельной самоходке. Даже не в танке. По идее он вообще д.б. чуть сзади переднего края.

3. Да не надо было его не штурмовать, не утюжить! Вообще. Зачем?!!! Глухое кольцо и без вариантов. Две, три недели, месяц. Сами бы сдались. Это ведь был даже не Ленинград, это же просто необитаемый остров получался.

Дед был старшим лейтенантом (сержанты самоходками не командовали кроме особых случаев- гибели командира). Я и не сержусь, но он же не на острове один сидел и с него шарашил. И бой не 10 минут длился - общая картина руководства боями вполне видна и обсуждается.

Говорю же зачем - не получилось бы кольца с одного фланга немцы, с другого немцы и в центре немцы - армия, попадает в клещи.
Неужели ты думаешь, что если б была возможность его обойти, то его б не обошли?

Добавлено через 16 минут 34 секунды

   Цитата:

Sheva

Андрюха или ты не читаешь,что тебе пишут, или просто видишь,то что хочешь видеть.
Тогда вопрос в лоб ,где я написал,что за Варшаву положили 600000? Именно за Варшаву.

Да читаю я читаю - вы тут такие цифры потерь пишите, что я вообще не понимаю кто брал Берлин. Зомби наверное, т.к. с такими цифрами брать его по ходу было некому. У одного 600 тысч за Польшу полегло, хотя везде написано 44, у другого за Берлин миллион при 78 в реале.
Что касается Польши - это две операции Висло-Одерская и Восточно-Померанская. Если в ходе первой погибло 44 тысячи, то в ходе следующей что погибло еще 556?!
Где 600?

Добавлено через 5 минут 26 секунд
Advokat
Ну вот к чему ты привел Курскую дугу? Мы тут про потери 45-го пишем, а то что в Курской дуге, Сталинграде и под Москвой была реальная мясорубка под сомнение вроде никто и не ставил. Воевать нечем было, вот и приходилось воевать чем есть, т.е. людьми. А не ходи они в атаки, так ходили б немцы и не факт, что при недостатке патронов и всего остального наши смогли бы удерживать позиции. Лучшая оборона как известно нападение.

[Виталий (Жуковский МО)]

   Цитата:

Андрюха

.... Воевать нечем было, вот и приходилось воевать чем есть, т.е. людьми. А не ходи они в атаки, так ходили б немцы и не факт, что при недостатке патронов и всего остального наши смогли бы удерживать позиции. Лучшая оборона как известно нападение.

На июнь 1941 года Красная Армия превосходила вермахт пракически по всем видам вооружения, имела ряд видов вооружений, которое немцы получили только к 1943 году (например, в германской армии не было ничего аналогичного Т-34 и КВ-1,2, а их было немало) и была равна по численности.

История про "внезапное нападение" и "обманутого Вождя" неоригинальна... Даже интересно, а зачем в мае-июне 41 года МИЛЛИОНЫ снарядов выкладывали на открытый грунт в нескольких десятках километров то границы? Их ведь надо использовать до осеенних дождей... Интересное решение для страны, НЕ СОБИРАЮЩЕЙСЯ воевать. И зачем надо аэродромы устраивать в 10-15 км от границы...


Да Бог с ним, с вождём всех народов и евонными гениями военного искусства (которые генияльно крепости штурмуют, прости, не утерпел)

Если мы верим официальной статистике, то всё в порядке, кризис завершен и всё пучком. Ведь правда?

[Sheva]

   Цитата:

Андрюха

...Да читаю я читаю - вы тут такие цифры потерь пишите, что я вообще не понимаю кто брал Берлин. Зомби наверное, т.к. с такими цифрами брать его по ходу было некому. У одного 600 тысч за Польшу полегло, хотя везде написано 44, у другого за Берлин миллион при 78 в реале.
Что касается Польши - это две операции Висло-Одерская и Восточно-Померанская. Если в ходе первой погибло 44 тысячи, то в ходе следующей что погибло еще 556?!
Где 600?...

А какже Львовско-Сандомирская, Люблинско-Брестская, Нижне- и Верхне-Силезская наступательные операции советских войск ? Я уже писал об этом. Ты или не видишь.или не хочешь видеть. Поэтому закрываю для себя эту тему.

И хочу сказать отдельное спасибо гению тов. Сталину за Киев 41-го, Вязьму, Ржев, Мясной бор, Харьков и Крым. Это так навскидку... Вечная память всем кто там остался и кто смог выжить...

[Виталий (Жуковский МО)]

   Цитата:

Андрюха

... Мы тут про потери 45-го пишем, ....

Вот именно! И в этом весь цинизм статистики - ну просто не было потерь.
Андрей, ОЧНИСЬ!!!! Наступающая армия ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ несёт потери БОЛЬШЕ, чем обороняющаяся, особенно, когда оборону осуществляет дисциплинированная армия на прекрасно подготовленных рубежах. Умнож немецкие потери на 5 (на пять) это и будут потери наступающих. Никакой гений не сможет этого изменить.

С этим спорить - утверждать, что Земля плоская.

В 43-м, значит, гоняли в лобовые атаки, а в 45-м те же начальники "прозрели" и стали солдат любить...

[Андрюха]

   Цитата:

Виталий (Жуковский МО)

На июнь 1941 года Красная Армия превосходила вермахт пракически по всем видам вооружения, имела ряд видов вооружений, которое немцы получили только к 1943 году и была равна по численности.

История про "внезапное нападение" и "обманутого Вождя" неоригинальна... Даже интересно, а зачем в мае-июне 41 года МИЛЛИОНЫ снарядов выкладывали на открытый грунт в нескольких десятках километров то границы? И зачем надо аэродромы устраивать в 10-15 км от границы...


Да Бог с ним, с вождём всех народов и евонными гениями военного искусства (которые генияльно крепости штурмуют, прости, не утерпел)

Если мы верим официальной статистике, то всё в порядке, кризис завершен и всё пучком. Ведь правда?

Ряд типов, это я так понимаю пару экспериментальных катюш. А в остальном винтовки вместо ППШ, устаревшие танкетки вместо Т-34 (которые тоже уже появились, но их было катастрофически мало). Про деревянные истребители, которые в первые часы войны к слову сказать пожгли говорить не будем. В общем если в количественном отношении то возможно и был паритет, а вот в качественном... Примерно как у нас сейчас самолетов вроде много, но не летают и все устарели, танков тоже много, но тоже старье, только тогда активно шло перевооружение...

До тех пор пока мы не начимся уважать собственную историю и чтить тех, благодаря кому мы живем, а не существуем где-нибудь в Осввенциме, вот до тех пор и будем дивиться почему у нас кругом такая хрень и кого и где закоротило. Нас всех (во всяком случае конкретное большинство) закоротило, а все остальное просто следствие из этого.