Не заводится 3.6...(замерзает катализатор)

Agu · 12.02.2010, 09:03 (11:03)

Ситуация: ночью в воскресенье приехала из Екатеринбурга, в Сургуте мороз, -40. Понедельник, вторник - морозы. В среду начинает теплеть, вчера температура в районе 20 градусов мороза, сегодня -18.... Утром выхожу к машине, пытаюсь завести - не заводится. Пошла домой за пусковым устройством, с ним тоже не заводится. Вызвала служебный авто, на проводах - не заводится. Решили попробовать третий раз и ну его на фиг. Ура! Завелся... секунд через 10 глохнет... Из под машины начинает идти свист, как будто откуда-то свистит воздух... Звук по убывающей, прекратился. Закрыла Тур и уехала на служебной. Звоню на сервис. Ответ: "Привозите, надо смотреть, но судя по всему замерз катализатор". 14 января было аналогичное: после сильных морозов первый день потепления - минус 24 градуса. Машина не завелась, отвезла на эвакуаторе, заключение: замерз катализатор. Автозапуска в машине нет. Сегодня на сервисе начали задавать вопросы:
- Как паркуете, если уклон?
- Если уклон - мордочкой вверх.
- Перед тем как заглушить надо газануть.
- После прошлого раза и ваших рекомендаций - да.
- Ну тогда привозите, посмотрим....

Про заряд аккумулятора SOBR отвечает: 13,8...

Вопрос: что делать, чтобы не замерзал катализатор? Как-то мне не очень нарвится раз в месяц возить Тур на эвакуаторе в сервис

Agu · 13.02.2010, 19:40 (21:40)

В общем никто ничего не знает...

Судя по реакции - ни у кого такого не бывало...

Не стала портить себе нервы и вызывать эвакуатор, вызвала "Отогрею, заведу...". Грели 1 час 15 минут... Завелся... Что будет дальше - не знаю... Теперь ежедневная утренняя неуверенность: "А заведется ли Тур?"...

ЗЫ: добавилась новая статья расходов: эвакуатор/отогрев - 2 000 руб в месяц...

SevA · 13.02.2010, 20:35 (20:35)

Agu, Кто говорил, что 3.6 надежнее на северах

Честно меня тоже просто за..ль ездить в сервис хоря и не 3.6, но на 3.0 тоже гемора хватает. Заводился всегда, но вот иногда отказывался норм. ездить.
Жаль, что тур приносит хлопоты, а не удовольствие.

Agu · 13.02.2010, 20:43 (22:43)

Цитата:

SevA

Agu, Кто говорил, что 3.6 надежнее на северах

...

Я???

От дизеля я отказалась не из-за проживания в северном регионе, а из-за своих поездок по всяким разным местам в экспедициях в плане того, что где гарантия, что там будет нормальное топливо... Мне казалось, что с бензином будет попороще...

Rnj-nj · 13.02.2010, 20:53 (20:53)

Agu,
А что тут сделаешь, только два 100% способа. Пробить (естественно внутренности) катализатор или вообще его выбросить. ИМХО

Aleks1970 · 13.02.2010, 20:56 (23:56)

Цитата:

Agu

Автозапуска в машине нет.

так Собр имеет возможность автозапуска...почему не реализовали эту функцию...?
И что значит замерз катализатор?

Agu · 13.02.2010, 21:37 (23:37)

Цитата:

Aleks1970

так Собр имеет возможность автозапуска...почему не реализовали эту функцию...?
И что значит замерз катализатор?

Для этого нужен дополнительный модуль, который я не ставила. Решила, что он мне не нужен. Тур быстро прогревается, даже в сильные морозы, зачем еще автозапуск? А для выпускной системы, как объясняют, получается дополнительный минус: при прогреве авто на холостом ходу как раз и скапливается там влага, конденсируется и замерзает. Почему мне сейчас все (включая ОД и прогревальщиков) и пожимают плечами... Первый вопрос у всех: "Долго на автозапуске молотил?"

Замерз катализатор - это их формулировка, я в машинах профан

Что первый раз (14 января), что сейчас объяснения: скопилась жидкость в выхлопной системе и замерзла. Варианты почему: долгая работа на холостом ходу при автозапуске либо в процессе эксплуатации (чего нет: ни того, ни другого) либо такой бензин...

Arzy · 13.02.2010, 21:43 (21:43)

Цитата:

Agu

Я???

От дизеля я отказалась не из-за проживания в северном регионе, а из-за своих поездок по всяким разным местам в экспедициях в плане того, что где гарантия, что там будет нормальное топливо... Мне казалось, что с бензином будет попороще...

а может здесь и зарыта собака - бензин палёный залили

Aleks1970 · 13.02.2010, 21:47 (00:47)

Agu, так я про то же...автозапуска нет, значит машинка эксплуатируется нормально, а не молотит на холостых и днем и ночью...

Agu · 13.02.2010, 22:39 (00:39)

Цитата:

Arzy

а может здесь и зарыта собака - бензин палёный залили

Цитата:

Aleks1970

Agu, так я про то же...автозапуска нет, значит машинка эксплуатируется нормально, а не молотит на холостых и днем и ночью...

Вот и не понятно: ни мне и никому... И все наши водители со служебных машин в недоумении.... И никто не может сказать, что делать... ОД предлагает всегда только одно: "Привозите - отморозим". На вопрос почему только у меня так и что делать, ответ: "Ну это же машина... Это же железо..." И что?

А бензин на одной и той же заправке... В первый раз как раз за день до "не запуска" залила другой бенз на другой заправке. Решила, что там больше не буду. А щас была моя стандартная заправка, вычисленная еще по предыдущей машине: после других заправок были траблы, после этой - нет. И никто не может здесь ответить, где тогда заправляться... Многие предпочитают ее... Опять же бензин залила в воскресенье ночью литров 70, как приехала с трассы с Ебурга... Замерзло в ночь на пятницу...

Отчего еще может замерзать????

Буцефал · 13.02.2010, 23:04 (23:04)

Полная чущь и развод. Не может кат замёрзнуть так, что выхлопные газы не могут пройти. Посмотрите как они установлены, вода там по определению не может скапливаться, что бы перекрыть выхлоп.

Agu · 13.02.2010, 23:32 (01:32)

Но выхлоп действительно не шел... После прогрева пошел... Сначала слабо, минуты через три нормально... Я не знаю...

А это что было?

Цитата:

Agu

...Из под машины начинает идти свист, как будто откуда-то свистит воздух... Звук по убывающей...

Agu · 15.02.2010, 13:21 (15:21)

Цитата:

alex1900

...попробуй, может поможет.

ОК! Завтра в обед попробую....

Wadim · 15.02.2010, 13:40 (13:40)

Тоже задумался над проблемой воды в топливе, нашёл вот такое приспособление:

Воронка-фильтр «Mister Funnel»
Отделяет воду от бензина или дизельного топлива. Вода в топливе может принести большой ущерб современным инжекторным двигателям. Mister Funnel решает вопрос благодаря фильтру из нержавеющей стали/тефлона на 200 mesh, такому же как используется в американских танках M60 и M1. Предусмотрено заземление фильтра во избежание электростатических разрядов.

http://www.osculati.com/cat/Scheda.aspx?id=1499

Может кто пользовался?
Как на их использование смотрят заправки, как то видел на заправке BP что человеку отказали в заправке с использованием подобного устройства...

alex1900 · 15.02.2010, 14:28 (14:28)

Я теперь вожу с собой бутылку чистого спирта, эффективней к сожелению ещё ничего не придумали..

Agu · 18.02.2010, 07:09 (09:09)

14 января... 12 февраля... сегодня...
Щас разговаривала с сервисом... Пожимают плечами, говорят, что периодически привозят на эвакуаторе Туареги... буквально вчера был, но 3,0 TDI... Что делать - не знают... Дали телефон гарантийщиков, щас буду звонить...

SevA · 18.02.2010, 08:33 (08:33)

Agu, Связывайся с NIK пусть записывает тебя к ОД в НН, думаю может там помогут или хотябы скажут в чем дело.

Agu · 18.02.2010, 09:14 (11:14)

Цитата:

SevA

Agu, Связывайся с NIK пусть записывает тебя к ОД в НН, думаю может там помогут или хотябы скажут в чем дело.

Пасиб. Щас попробую.

Полдня перезвонов с ОД... "Везите (сами, наш эвакуатор занят и будет занят ближайшие двое суток), отогреем, заведем, воду сольем... Меняйте бензин на 92-ой, если еще раз повториться - будем еще думать..."

Вопрос вообще: кроме того, чтобы заменить бензин и т.д., сам катализатор может быть каким-нибудь... глючным что ли?

Andreas · 18.02.2010, 09:32 (09:32)

Цитата:

alex1900

У меня была похожая ситуация, где то в темах писал..
Заправился на АЗС "ГазпромНефть", залили бензин с водой!!!
На СТО лед из бака достали, на следующее утро опять не заводится.
Вернее заводится и глохнет, опять эвакуатор.. короче симптомы как у тебя.
Машину отогрели, завелась, но механики сказали что опять замерзнет, потому что вода в катализаторе, посоветовали найти хорошую горку..
Поехал в "Рамстор" на подземный паркинг, нашел пандус по которому не ездят, поставил машину носом вверх и газовал.. за пол часа, литра два вытекло.
Пока всё гут, попробуй, может поможет.

Никогда бы не поверил, пока не поговорил со своими механиками - действительно, бывало такое, что каты замерзали. Но, говорят, что это (как правило) на старых катах, с пробегом более 80000.
На мой взгляд выхода два - по трассе "проср@ть" хорошенько, а если нет такой возможности - то делать так, как описал комрад, заехав на серьезный подъем и прогазовать.

Добавлено через 36 секунд
Agu, а какой пробег?

SevA · 18.02.2010, 09:37 (09:37)

Andreas, я думаю пробега там не более 5000 км

12.02.2010, 09:03 (11:03)	#1
Agu Наш человекЪ Пять тысяч вёрст не крюк Город: Сургут (ХМАО) Touareg NF 3.6 V6FSI Регистрация: 29.09.2009 Сообщений: 5,492 Поблагодарил(а): 5,513 Благодарностей: 7,901 Изображений в галерее: 13 Репутация: 12593	Не заводится 3.6...(замерзает катализатор) Ситуация: ночью в воскресенье приехала из Екатеринбурга, в Сургуте мороз, -40. Понедельник, вторник - морозы. В среду начинает теплеть, вчера температура в районе 20 градусов мороза, сегодня -18.... Утром выхожу к машине, пытаюсь завести - не заводится. Пошла домой за пусковым устройством, с ним тоже не заводится. Вызвала служебный авто, на проводах - не заводится. Решили попробовать третий раз и ну его на фиг. Ура! Завелся... секунд через 10 глохнет... Из под машины начинает идти свист, как будто откуда-то свистит воздух... Звук по убывающей, прекратился. Закрыла Тур и уехала на служебной. Звоню на сервис. Ответ: "Привозите, надо смотреть, но судя по всему замерз катализатор". 14 января было аналогичное: после сильных морозов первый день потепления - минус 24 градуса. Машина не завелась, отвезла на эвакуаторе, заключение: замерз катализатор. Автозапуска в машине нет. Сегодня на сервисе начали задавать вопросы: - Как паркуете, если уклон? - Если уклон - мордочкой вверх. - Перед тем как заглушить надо газануть. - После прошлого раза и ваших рекомендаций - да. - Ну тогда привозите, посмотрим.... Про заряд аккумулятора SOBR отвечает: 13,8... Вопрос: что делать, чтобы не замерзал катализатор? Как-то мне не очень нарвится раз в месяц возить Тур на эвакуаторе в сервис

13.02.2010, 19:40 (21:40)	#2
Agu Наш человекЪ Пять тысяч вёрст не крюк Город: Сургут (ХМАО) Touareg NF 3.6 V6FSI Регистрация: 29.09.2009 Сообщений: 5,492 Поблагодарил(а): 5,513 Благодарностей: 7,901 Изображений в галерее: 13 Репутация: 12593	В общем никто ничего не знает... Судя по реакции - ни у кого такого не бывало... Не стала портить себе нервы и вызывать эвакуатор, вызвала "Отогрею, заведу...". Грели 1 час 15 минут... Завелся... Что будет дальше - не знаю... Теперь ежедневная утренняя неуверенность: "А заведется ли Тур?"... ЗЫ: добавилась новая статья расходов: эвакуатор/отогрев - 2 000 руб в месяц...
	Последний раз редактировалось Agu; 13.02.2010 в 20:00.

13.02.2010, 20:43 (22:43)	#4
Agu Наш человекЪ Пять тысяч вёрст не крюк Город: Сургут (ХМАО) Touareg NF 3.6 V6FSI Регистрация: 29.09.2009 Сообщений: 5,492 Поблагодарил(а): 5,513 Благодарностей: 7,901 Изображений в галерее: 13 Репутация: 12593	Цитата: SevA Agu, Кто говорил, что 3.6 надежнее на северах... Я??? От дизеля я отказалась не из-за проживания в северном регионе, а из-за своих поездок по всяким разным местам в экспедициях в плане того, что где гарантия, что там будет нормальное топливо... Мне казалось, что с бензином будет попороще...

13.02.2010, 20:56 (23:56)	#6
Aleks1970 Бессердечная железяка Город: Омск Touareg GP 2.5 R5TDI Регистрация: 23.09.2007 Сообщений: 12,377 Поблагодарил(а): 9,940 Благодарностей: 25,272 Изображений в галерее: 128 Репутация: 35319	Цитата: Agu Автозапуска в машине нет. так Собр имеет возможность автозапуска...почему не реализовали эту функцию...? И что значит замерз катализатор?
	Последний раз редактировалось Aleks1970; 13.02.2010 в 21:05.

13.02.2010, 22:39 (00:39)	#10
Agu Наш человекЪ Пять тысяч вёрст не крюк Город: Сургут (ХМАО) Touareg NF 3.6 V6FSI Регистрация: 29.09.2009 Сообщений: 5,492 Поблагодарил(а): 5,513 Благодарностей: 7,901 Изображений в галерее: 13 Репутация: 12593	Цитата: Arzy а может здесь и зарыта собака - бензин палёный залили Цитата: Aleks1970 Agu, так я про то же...автозапуска нет, значит машинка эксплуатируется нормально, а не молотит на холостых и днем и ночью... Вот и не понятно: ни мне и никому... И все наши водители со служебных машин в недоумении.... И никто не может сказать, что делать... ОД предлагает всегда только одно: "Привозите - отморозим". На вопрос почему только у меня так и что делать, ответ: "Ну это же машина... Это же железо..." И что? А бензин на одной и той же заправке... В первый раз как раз за день до "не запуска" залила другой бенз на другой заправке. Решила, что там больше не буду. А щас была моя стандартная заправка, вычисленная еще по предыдущей машине: после других заправок были траблы, после этой - нет. И никто не может здесь ответить, где тогда заправляться... Многие предпочитают ее... Опять же бензин залила в воскресенье ночью литров 70, как приехала с трассы с Ебурга... Замерзло в ночь на пятницу... Отчего еще может замерзать????
	Последний раз редактировалось Agu; 13.02.2010 в 22:44.

13.02.2010, 20:35 (20:35)	#3
SevA хоботопроходЧИК Город: Москва Регистрация: 22.01.2008 Сообщений: 5,844 Поблагодарил(а): 3,065 Благодарностей: 3,283 Изображений в галерее: 49 Репутация: 6762	Agu, Кто говорил, что 3.6 надежнее на северах Честно меня тоже просто за..ль ездить в сервис хоря и не 3.6, но на 3.0 тоже гемора хватает. Заводился всегда, но вот иногда отказывался норм. ездить. Жаль, что тур приносит хлопоты, а не удовольствие.

13.02.2010, 20:53 (20:53)	#5
Rnj-nj Стреляный Город: Санкт-Петербург Touareg GP 3.0 V6TDI Регистрация: 07.01.2008 Сообщений: 862 Поблагодарил(а): 73 Благодарностей: 292 Репутация: 748	Agu, А что тут сделаешь, только два 100% способа. Пробить (естественно внутренности) катализатор или вообще его выбросить. ИМХО

13.02.2010, 21:37 (23:37)	#7
Agu Наш человекЪ Пять тысяч вёрст не крюк Город: Сургут (ХМАО) Touareg NF 3.6 V6FSI Регистрация: 29.09.2009 Сообщений: 5,492 Поблагодарил(а): 5,513 Благодарностей: 7,901 Изображений в галерее: 13 Репутация: 12593	Цитата: Aleks1970 так Собр имеет возможность автозапуска...почему не реализовали эту функцию...? И что значит замерз катализатор? Для этого нужен дополнительный модуль, который я не ставила. Решила, что он мне не нужен. Тур быстро прогревается, даже в сильные морозы, зачем еще автозапуск? А для выпускной системы, как объясняют, получается дополнительный минус: при прогреве авто на холостом ходу как раз и скапливается там влага, конденсируется и замерзает. Почему мне сейчас все (включая ОД и прогревальщиков) и пожимают плечами... Первый вопрос у всех: "Долго на автозапуске молотил?" Замерз катализатор - это их формулировка, я в машинах профан Что первый раз (14 января), что сейчас объяснения: скопилась жидкость в выхлопной системе и замерзла. Варианты почему: долгая работа на холостом ходу при автозапуске либо в процессе эксплуатации (чего нет: ни того, ни другого) либо такой бензин...

13.02.2010, 21:43 (21:43)	#8
Arzy Бывалый Город: Арзамас Регистрация: 04.10.2008 Сообщений: 1,037 Поблагодарил(а): 3,215 Благодарностей: 370 Изображений в галерее: 1 Репутация: 521	Цитата: Agu Я??? От дизеля я отказалась не из-за проживания в северном регионе, а из-за своих поездок по всяким разным местам в экспедициях в плане того, что где гарантия, что там будет нормальное топливо... Мне казалось, что с бензином будет попороще... а может здесь и зарыта собака - бензин палёный залили

13.02.2010, 21:47 (00:47)	#9
Aleks1970 Бессердечная железяка Город: Омск Touareg GP 2.5 R5TDI Регистрация: 23.09.2007 Сообщений: 12,377 Поблагодарил(а): 9,940 Благодарностей: 25,272 Изображений в галерее: 128 Репутация: 35319	Agu, так я про то же...автозапуска нет, значит машинка эксплуатируется нормально, а не молотит на холостых и днем и ночью...

13.02.2010, 23:04 (23:04)	#11
Буцефал Бугровский Двукратный Город: Питер Touareg GP 3.0 V6TDI Individual Регистрация: 22.10.2007 Сообщений: 2,564 Поблагодарил(а): 543 Благодарностей: 1,614 Изображений в галерее: 34 Репутация: 4933	Полная чущь и развод. Не может кат замёрзнуть так, что выхлопные газы не могут пройти. Посмотрите как они установлены, вода там по определению не может скапливаться, что бы перекрыть выхлоп.

13.02.2010, 23:32 (01:32)	#12
Agu Наш человекЪ Пять тысяч вёрст не крюк Город: Сургут (ХМАО) Touareg NF 3.6 V6FSI Регистрация: 29.09.2009 Сообщений: 5,492 Поблагодарил(а): 5,513 Благодарностей: 7,901 Изображений в галерее: 13 Репутация: 12593	Но выхлоп действительно не шел... После прогрева пошел... Сначала слабо, минуты через три нормально... Я не знаю... А это что было? Цитата: Agu ...Из под машины начинает идти свист, как будто откуда-то свистит воздух... Звук по убывающей...
	Последний раз редактировалось Agu; 13.02.2010 в 23:37.

15.02.2010, 13:21 (15:21)	#13
Agu Наш человекЪ Пять тысяч вёрст не крюк Город: Сургут (ХМАО) Touareg NF 3.6 V6FSI Регистрация: 29.09.2009 Сообщений: 5,492 Поблагодарил(а): 5,513 Благодарностей: 7,901 Изображений в галерее: 13 Репутация: 12593	Цитата: alex1900 ...попробуй, может поможет. ОК! Завтра в обед попробую....

15.02.2010, 13:40 (13:40)	#14
Wadim Местный Город: Москва Touareg GP 2.5 R5TDI Регистрация: 31.10.2009 Сообщений: 264 Поблагодарил(а): 171 Благодарностей: 47 Репутация: 123	Тоже задумался над проблемой воды в топливе, нашёл вот такое приспособление: Воронка-фильтр «Mister Funnel» Отделяет воду от бензина или дизельного топлива. Вода в топливе может принести большой ущерб современным инжекторным двигателям. Mister Funnel решает вопрос благодаря фильтру из нержавеющей стали/тефлона на 200 mesh, такому же как используется в американских танках M60 и M1. Предусмотрено заземление фильтра во избежание электростатических разрядов. http://www.osculati.com/cat/Scheda.aspx?id=1499 Может кто пользовался? Как на их использование смотрят заправки, как то видел на заправке BP что человеку отказали в заправке с использованием подобного устройства...

15.02.2010, 14:28 (14:28)	#15
alex1900 Местный Город: мАсква Touareg 3.2 V6 Регистрация: 29.07.2009 Сообщений: 320 Поблагодарил(а): 189 Благодарностей: 526 Репутация: 629	Я теперь вожу с собой бутылку чистого спирта, эффективней к сожелению ещё ничего не придумали..

18.02.2010, 07:09 (09:09)	#16
Agu Наш человекЪ Пять тысяч вёрст не крюк Город: Сургут (ХМАО) Touareg NF 3.6 V6FSI Регистрация: 29.09.2009 Сообщений: 5,492 Поблагодарил(а): 5,513 Благодарностей: 7,901 Изображений в галерее: 13 Репутация: 12593	14 января... 12 февраля... сегодня... Щас разговаривала с сервисом... Пожимают плечами, говорят, что периодически привозят на эвакуаторе Туареги... буквально вчера был, но 3,0 TDI... Что делать - не знают... Дали телефон гарантийщиков, щас буду звонить...

18.02.2010, 08:33 (08:33)	#17
SevA хоботопроходЧИК Город: Москва Регистрация: 22.01.2008 Сообщений: 5,844 Поблагодарил(а): 3,065 Благодарностей: 3,283 Изображений в галерее: 49 Репутация: 6762	Agu, Связывайся с NIK пусть записывает тебя к ОД в НН, думаю может там помогут или хотябы скажут в чем дело.

18.02.2010, 09:14 (11:14)	#18
Agu Наш человекЪ Пять тысяч вёрст не крюк Город: Сургут (ХМАО) Touareg NF 3.6 V6FSI Регистрация: 29.09.2009 Сообщений: 5,492 Поблагодарил(а): 5,513 Благодарностей: 7,901 Изображений в галерее: 13 Репутация: 12593	Цитата: SevA Agu, Связывайся с NIK пусть записывает тебя к ОД в НН, думаю может там помогут или хотябы скажут в чем дело. Пасиб. Щас попробую. Полдня перезвонов с ОД... "Везите (сами, наш эвакуатор занят и будет занят ближайшие двое суток), отогреем, заведем, воду сольем... Меняйте бензин на 92-ой, если еще раз повториться - будем еще думать..." Вопрос вообще: кроме того, чтобы заменить бензин и т.д., сам катализатор может быть каким-нибудь... глючным что ли?

18.02.2010, 09:32 (09:32)	#19
Andreas Американский Дальнобойщик Город: город, жителей которого испортил квартирный вопрос Регистрация: 05.05.2008 Сообщений: 923 Поблагодарил(а): 1,723 Благодарностей: 1,306 Изображений в галерее: 679 Репутация: 2691	Цитата: alex1900 У меня была похожая ситуация, где то в темах писал.. Заправился на АЗС "ГазпромНефть", залили бензин с водой!!! На СТО лед из бака достали, на следующее утро опять не заводится. Вернее заводится и глохнет, опять эвакуатор.. короче симптомы как у тебя. Машину отогрели, завелась, но механики сказали что опять замерзнет, потому что вода в катализаторе, посоветовали найти хорошую горку.. Поехал в "Рамстор" на подземный паркинг, нашел пандус по которому не ездят, поставил машину носом вверх и газовал.. за пол часа, литра два вытекло. Пока всё гут, попробуй, может поможет. Никогда бы не поверил, пока не поговорил со своими механиками - действительно, бывало такое, что каты замерзали. Но, говорят, что это (как правило) на старых катах, с пробегом более 80000. На мой взгляд выхода два - по трассе "проср@ть" хорошенько, а если нет такой возможности - то делать так, как описал комрад, заехав на серьезный подъем и прогазовать. Добавлено через 36 секунд Agu, а какой пробег?
	Последний раз редактировалось Andreas; 18.02.2010 в 09:32. Причина: Добавлено сообщение

18.02.2010, 09:37 (09:37)	#20
SevA хоботопроходЧИК Город: Москва Регистрация: 22.01.2008 Сообщений: 5,844 Поблагодарил(а): 3,065 Благодарностей: 3,283 Изображений в галерее: 49 Репутация: 6762	Andreas, я думаю пробега там не более 5000 км

Опции темы
Версия для печати Отправить по электронной почте
Опции просмотра
Линейный вид Комбинированный вид Древовидный вид