Жалоба в VW на работу АКПП - Страница 2

SashaA80 · 14.02.2021, 19:00 (19:00)

Пришлось научиться слизывать прошивку и адаптацию АКПП Aisin.
Если у кого есть возможность обновиться, смогу сохранить исходное, на случай если что пойдет не так.
Если обновление прошло успешно и езда улучшилась, смогу сохранить обновление для лечения следующих страдальцев.

VW не позволяет мне зарегистрироваться и качать обновления из России..
Регистрация из места, не соответствующего текущему IP адресу не прокатывает.

klopidon · 16.02.2021, 21:08 (20:08)

Уж не знаю что вы там слизываете из какого Asin ...
На Touareg CR стоит акпп ZF 8HP65 пр классификации VAG AL552.

SashaA80 · 16.02.2021, 21:40 (21:40)

И точно, по веткам промазал.
В предыдущем поколении Aisin, на CR электроника Aisin если и осталась, только в управлении насосом, вряд ли кому потребуется ее софт обновлять.

mvf · 16.02.2021, 21:43 (20:43)

Так проблема с пинком на новых машинах тоже присутствует или это только на машинах с приличным пробегом?

kostiksimb · 17.02.2021, 22:16 (21:16)

Цитата:

mvf

Так проблема с пинком на новых машинах тоже присутствует или это только на машинах с приличным пробегом?

У меня подпинывала от роду до сейчас ( а сейчас 17000 пробега), езжу спокойно.
Пинает в основном в пробках, или когда с горочки едешь. Меньше пинает на холодную, на горячую чаще

mvf · 17.02.2021, 23:40 (22:40)

Цитата:

kostiksimb

У меня подпинывала от роду до сейчас ( а сейчас 17000 пробега), езжу спокойно.
Пинает в основном в пробках, или когда с горочки едешь. Меньше пинает на холодную, на горячую чаще

А пинается только на каких-то определенных передачах или на всех без каких-то постоянных условий?

Есть закономерность в пинках которая может быть как от не совершенной программой переключения , так и от технических особенностей которые так же могут быть скорректированы, работой например тех же клапанов гидра-блока.

allex234432 · 18.02.2021, 10:06 (09:06)

Цитата:

mvf

А пинается только на каких-то определенных передачах или на всех без каких-то постоянных условий?

Есть закономерность в пинках которая может быть как от не совершенной программой переключения , так и от технических особенностей которые так же могут быть скорректированы, работой например тех же клапанов гидра-блока.

пинки на передачах 1-2/2-1 или 2-3/3-2, и в основном жалобы от дизелистов, у меня бенз и нет пинков, от слова совсем. Быстрее всего настройки виновны.

KOKA · 18.02.2021, 11:03 (10:03)

Жалобу то ктонить в VW написал?

В теме 27 сообщений ни о чем. Мое - 28-е.

mvf · 18.02.2021, 12:08 (11:08)

Цитата:

allex234432

пинки на передачах 1-2/2-1 или 2-3/3-2, и в основном жалобы от дизелистов, у меня бенз и нет пинков, от слова совсем. Быстрее всего настройки виновны.

Так может все таки стоит попробовать подкрутить настройки и проверить действие на ходу?
Я бы заморочился, но для начала сделал заметки на какой скорости и когда происходят пинки, а дальше просто делал регулировки относительно точки "0" и следил за характером включения/выключения передач.
Там делов не так уж и много.

KOKA · 18.02.2021, 12:43 (11:43)

Цитата:

mvf

а дальше просто делал регулировки относительно точки "0"

Процедуру этого дела знаете?

allex234432 · 18.02.2021, 13:13 (12:13)

Цитата:

KOKA

Процедуру этого дела знаете?

Может человек не правильно понял?))) Настройки, имелось ввиду ПО

KOKA · 18.02.2021, 13:35 (12:35)

Цитата:

allex234432

Может человек не правильно понял?)))

Абажди. Он щаз расскажет, чо там нужно "подрегулировать относительно точки "0""...

mvf · 18.02.2021, 15:09 (14:09)

В блоке стоят 4 саленойда на плите которые управляют золотниками распределения потока масла идущего на фрикционные пакеты. Эти золотники двух-ходовые и перемешаются в двух направлениях перекрывая или открывая каналы потока масла от насоса, соответственно позиции этих клапанов завязаны на ПО которое выдавая команды на саленойды открывает или закрывает подачу низкого давления на золотник, а те в свою очередь открывают или закрывают поток высокого давления.
Золотники имеют сопротивление встречному давлению со стороны регулировочных пружин воздействующих на них. Эти пружины настроены по определенному алгоритму который может не совпадать со значениями тонкой настройки включения/выключения саленойда и соответственно срабатывания фрикционного пакета от которого и ощущается пинок в коробке.

Добавлено через 4 минуты 39 секунд

Цитата:

KOKA

Абажди. Он щаз расскажет, чо там нужно "подрегулировать относительно точки "0""...

О точка "0" это точка которую можно зафиксировать перед настройкой клапанов, чтобы понимать что меняется в поведении коробки и куда смещается показатель пинков или их уменьшение.

Добавлено через 4 минуты 1 секунду

Цитата:

allex234432

Может человек не правильно понял?))) Настройки, имелось ввиду ПО

А вы думаете, что ПО настройки учитывают все особенности механической части коробки?
Я вот сомневаюсь что настройками ПО можно сделать такие настройки при которых могут учитываться меняющие своё значение величины или характеристики таких механических систем как сопротивление пружины, или давление масла изношенного насоса или перепускного клапана этого насоса, и ещё очень многих механических систем этой коробки.

Ну вот из первого что приходит в голову учитывая то, что я эту коробку разбирал и собирал и видел из чего состоит, так это то, что плавность включения фрикционного пакета обеспечивающего плавное переключение передачи как и плавное начало движения, зависит от плавности хода золотника, и от стабильности давления в магистрали идущей на конкретный фрикцион. При казалось бы одинаковой процедуре переключения что на старой коробке, что на новой, различие в переключении может быть очень существенным. Именно в старых можно оправдать всякие пинки и толчки из за износа и компрессионных кольцах обеспечивающих герметичность магистрали. Но вот в новых коробках причин подобных быть в принципе не может, соответственно только одна причина может быть, это настройка работы блока распределителя. Я так думаю, что ПО в любом случае проходило тестирование на данной коробки и ошибка в управляющей программе исключена.

KOKA · 18.02.2021, 15:11 (14:11)

Цитата:

mvf

О точка "0" это точка которую можно зафиксировать перед настройкой клапанов, чтобы понимать что меняется в поведении коробки и куда смещается показатель пинков или их уменьшение.

"Зафиксировать" это как, - болтиком, гвоздиком, струбциной, и что за зверь такой "точка "0"?

mvf · 18.02.2021, 15:28 (14:28)

Цитата:

KOKA

"Зафиксировать" это как, - болтиком, гвоздиком, струбциной, и что за зверь такой "точка "0"?

На каждом клапане стоящем в блоке напротив саленойда управляющего конкретным фрикционным пакетом стоит двух-ходовой золотник, который подпирается пружиной в канале где стоит зам золотник. Пружина имеет заданную характеристику, которую некоторым образом регулируют пробками которые имеют специальное соединение под ключ! Эти пробки фиксируются после регулировки специальными стопорными пластинами.
Так вот каждую регулировочную пробку можно не меняя её положение зафиксировать путем установки метки на ней, чтобы в последующем иметь представление во-первых как она стояла до вмешательство в настройки, и соответственно понимать в какую сторону вы её вращали задавая тем самым новые значения работе золотника.
Каждый золотник нет необходимости регулировать! Достаточно понять по схеме какие саленойды каких золотников управляют включением /отключением тех фрикционных пакетов передач которые работают не корректно и от которых происходят пинки в коробке.

Конечно для того, чтобы сделать хорошую регулировку после которой пинки будут малозначительны или вообще пропадут придется не раз залезть в коробку со всеми сливами масла и снятием крышки. Но если это поможет проблеме, то стоит наверно это попытаться сделать.
Ни одна регулировка гидра-блока на стенде, не может на 100% попасть в характеристики конкретной коробки, там и разница в показателях масляного насоса, и герметичность магистралей имеет существенное значение в конечном итоге. Поэтому научится делать регулировку на месте, это самый лучший вариант настройки.
Но нужно обязательно хорошо понимать принцип работы золотников, это самое важное при настройки их работы. Вот поэтому фиксировать положение пробки при настройки работы золотников так важно! Нужно при каждой настройки записывать все процедуры которые вы совершаете регулируя положение регулировочных пробок.
Какая пробка, какого золотника, какого саленойда, какого фрикционного пакета была повернута (закручена/откручена) на какой угол в градусах относительно и точки "0" (точки заводской регулировки)

drl · 18.02.2021, 16:18 (16:18)

Цитата:

mvf
Там делов не так уж и много.

……

SashaA80 · 18.02.2021, 16:27 (16:27)

Заводская настройка положения указанных пробок призвана обеспечить возможность адаптации мозга для корректной работы АКПП. На свеже изготовленной коробке и рекомендованном масле.
Насколько хорошо настраивалось при изготовлении конечно вопрос.

При износе \ загрязнении\ элементов АКПП \ масла возможность правильной адаптации никто не обещал. И совершенно точно не ожидает, что кто-то руками сможет доправить настройки упорных пробок. Для изготовителя понятнее, как продать вам свежую АКПП.

Правка настроек прошивки АКПП из той же оперы, лишь менее грязная, но понимания работы АКПП требует того же, но еще и алгоритмы необходимо расколупать, ибо не дарит производитель описаний калибровок.

По факту вся самоадаптация АКПП при езде заключается в подборе задержек включения\выключения соленоидов и ( далеко не всегда ) правке прописанного линейного давления масла зависимо от передаваемого момента, оборотов, температуры масла.
Подклинивающие по грязи или задирам золотники в каналах управления понятно вряд ли вылечит самоадаптация..

И понять настройкой упорных пробок подбором, куда позволят заложенные пределы в алгоритмах дотянуться адаптацией, чтоб сделать работу АКПП приемлемой, конечно ни разу не просто, и нормальному владельцу авто конечно не реально.

olstrill · 18.02.2021, 16:46 (16:46)

Вот это уровень дискуссии! Читаю как детектив!

KOKA · 18.02.2021, 17:14 (16:14)

Цитата:

olstrill

Вот это уровень дискуссии! Читаю как детектив!

Не, не детектив, - записки сумасшедшего, называется...

mvf · 18.02.2021, 17:15 (16:15)

Цитата:

KOKA

Не, не детектив, - записки сумасшедшего, называется...

Ок, предложите свою версию!

14.02.2021, 19:00 (19:00)	#21
SashaA80 Пользователь Город: Красногорск Регистрация: 14.02.2021 Сообщений: 144 Поблагодарил(а): 1 Благодарностей: 26 Репутация: 26	Пришлось научиться слизывать прошивку и адаптацию АКПП Aisin. Если у кого есть возможность обновиться, смогу сохранить исходное, на случай если что пойдет не так. Если обновление прошло успешно и езда улучшилась, смогу сохранить обновление для лечения следующих страдальцев. VW не позволяет мне зарегистрироваться и качать обновления из России.. Регистрация из места, не соответствующего текущему IP адресу не прокатывает.
	Последний раз редактировалось SashaA80; 14.02.2021 в 19:49.

16.02.2021, 21:40 (21:40)	#23
SashaA80 Пользователь Город: Красногорск Регистрация: 14.02.2021 Сообщений: 144 Поблагодарил(а): 1 Благодарностей: 26 Репутация: 26	И точно, по веткам промазал. В предыдущем поколении Aisin, на CR электроника Aisin если и осталась, только в управлении насосом, вряд ли кому потребуется ее софт обновлять.
	Последний раз редактировалось SashaA80; 16.02.2021 в 21:44.

18.02.2021, 15:09 (14:09)	#33
mvf Почетный мембер Город: ***** Touareg GP 4.2 V8FSI Регистрация: 10.12.2017 Сообщений: 3,733 Поблагодарил(а): 1,503 Благодарностей: 1,524 Репутация: -7201**	В блоке стоят 4 саленойда на плите которые управляют золотниками распределения потока масла идущего на фрикционные пакеты. Эти золотники двух-ходовые и перемешаются в двух направлениях перекрывая или открывая каналы потока масла от насоса, соответственно позиции этих клапанов завязаны на ПО которое выдавая команды на саленойды открывает или закрывает подачу низкого давления на золотник, а те в свою очередь открывают или закрывают поток высокого давления. Золотники имеют сопротивление встречному давлению со стороны регулировочных пружин воздействующих на них. Эти пружины настроены по определенному алгоритму который может не совпадать со значениями тонкой настройки включения/выключения саленойда и соответственно срабатывания фрикционного пакета от которого и ощущается пинок в коробке. Добавлено через 4 минуты 39 секунд Цитата: KOKA Абажди. Он щаз расскажет, чо там нужно "подрегулировать относительно точки "0""... О точка "0" это точка которую можно зафиксировать перед настройкой клапанов, чтобы понимать что меняется в поведении коробки и куда смещается показатель пинков или их уменьшение. Добавлено через 4 минуты 1 секунду Цитата: allex234432 Может человек не правильно понял?))) Настройки, имелось ввиду ПО А вы думаете, что ПО настройки учитывают все особенности механической части коробки? Я вот сомневаюсь что настройками ПО можно сделать такие настройки при которых могут учитываться меняющие своё значение величины или характеристики таких механических систем как сопротивление пружины, или давление масла изношенного насоса или перепускного клапана этого насоса, и ещё очень многих механических систем этой коробки. Ну вот из первого что приходит в голову учитывая то, что я эту коробку разбирал и собирал и видел из чего состоит, так это то, что плавность включения фрикционного пакета обеспечивающего плавное переключение передачи как и плавное начало движения, зависит от плавности хода золотника, и от стабильности давления в магистрали идущей на конкретный фрикцион. При казалось бы одинаковой процедуре переключения что на старой коробке, что на новой, различие в переключении может быть очень существенным. Именно в старых можно оправдать всякие пинки и толчки из за износа и компрессионных кольцах обеспечивающих герметичность магистрали. Но вот в новых коробках причин подобных быть в принципе не может, соответственно только одна причина может быть, это настройка работы блока распределителя. Я так думаю, что ПО в любом случае проходило тестирование на данной коробки и ошибка в управляющей программе исключена.
	Последний раз редактировалось mvf; 18.02.2021 в 15:17. Причина: Добавлено сообщение

18.02.2021, 15:28 (14:28)	#35
mvf Почетный мембер Город: ***** Touareg GP 4.2 V8FSI Регистрация: 10.12.2017 Сообщений: 3,733 Поблагодарил(а): 1,503 Благодарностей: 1,524 Репутация: -7201**	Цитата: KOKA "Зафиксировать" это как, - болтиком, гвоздиком, струбциной, и что за зверь такой "точка "0"? На каждом клапане стоящем в блоке напротив саленойда управляющего конкретным фрикционным пакетом стоит двух-ходовой золотник, который подпирается пружиной в канале где стоит зам золотник. Пружина имеет заданную характеристику, которую некоторым образом регулируют пробками которые имеют специальное соединение под ключ! Эти пробки фиксируются после регулировки специальными стопорными пластинами. Так вот каждую регулировочную пробку можно не меняя её положение зафиксировать путем установки метки на ней, чтобы в последующем иметь представление во-первых как она стояла до вмешательство в настройки, и соответственно понимать в какую сторону вы её вращали задавая тем самым новые значения работе золотника. Каждый золотник нет необходимости регулировать! Достаточно понять по схеме какие саленойды каких золотников управляют включением /отключением тех фрикционных пакетов передач которые работают не корректно и от которых происходят пинки в коробке. Конечно для того, чтобы сделать хорошую регулировку после которой пинки будут малозначительны или вообще пропадут придется не раз залезть в коробку со всеми сливами масла и снятием крышки. Но если это поможет проблеме, то стоит наверно это попытаться сделать. Ни одна регулировка гидра-блока на стенде, не может на 100% попасть в характеристики конкретной коробки, там и разница в показателях масляного насоса, и герметичность магистралей имеет существенное значение в конечном итоге. Поэтому научится делать регулировку на месте, это самый лучший вариант настройки. Но нужно обязательно хорошо понимать принцип работы золотников, это самое важное при настройки их работы. Вот поэтому фиксировать положение пробки при настройки работы золотников так важно! Нужно при каждой настройки записывать все процедуры которые вы совершаете регулируя положение регулировочных пробок. Какая пробка, какого золотника, какого саленойда, какого фрикционного пакета была повернута (закручена/откручена) на какой угол в градусах относительно и точки "0" (точки заводской регулировки)
	Последний раз редактировалось mvf; 18.02.2021 в 15:39.

18.02.2021, 16:27 (16:27)	#37
SashaA80 Пользователь Город: Красногорск Регистрация: 14.02.2021 Сообщений: 144 Поблагодарил(а): 1 Благодарностей: 26 Репутация: 26	Заводская настройка положения указанных пробок призвана обеспечить возможность адаптации мозга для корректной работы АКПП. На свеже изготовленной коробке и рекомендованном масле. Насколько хорошо настраивалось при изготовлении конечно вопрос. При износе \ загрязнении\ элементов АКПП \ масла возможность правильной адаптации никто не обещал. И совершенно точно не ожидает, что кто-то руками сможет доправить настройки упорных пробок. Для изготовителя понятнее, как продать вам свежую АКПП. Правка настроек прошивки АКПП из той же оперы, лишь менее грязная, но понимания работы АКПП требует того же, но еще и алгоритмы необходимо расколупать, ибо не дарит производитель описаний калибровок. По факту вся самоадаптация АКПП при езде заключается в подборе задержек включения\выключения соленоидов и ( далеко не всегда ) правке прописанного линейного давления масла зависимо от передаваемого момента, оборотов, температуры масла. Подклинивающие по грязи или задирам золотники в каналах управления понятно вряд ли вылечит самоадаптация.. И понять настройкой упорных пробок подбором, куда позволят заложенные пределы в алгоритмах дотянуться адаптацией, чтоб сделать работу АКПП приемлемой, конечно ни разу не просто, и нормальному владельцу авто конечно не реально.
	Последний раз редактировалось SashaA80; 18.02.2021 в 16:44.

16.02.2021, 21:08 (20:08)	#22
klopidon Бывалый Город: Джубга Touareg NF 3.0 V6TDI Регистрация: 14.08.2017 Сообщений: 1,433 Поблагодарил(а): 32 Благодарностей: 314 Репутация: 364	Уж не знаю что вы там слизываете из какого Asin ... На Touareg CR стоит акпп ZF 8HP65 пр классификации VAG AL552.

16.02.2021, 21:43 (20:43)	#24
mvf Почетный мембер Город: ***** Touareg GP 4.2 V8FSI Регистрация: 10.12.2017 Сообщений: 3,733 Поблагодарил(а): 1,503 Благодарностей: 1,524 Репутация: -7201**	Так проблема с пинком на новых машинах тоже присутствует или это только на машинах с приличным пробегом?

17.02.2021, 22:16 (21:16)	#25
kostiksimb Местный Город: Ульяновск Регистрация: 13.03.2008 Сообщений: 464 Поблагодарил(а): 2 Благодарностей: 82 Репутация: 82	Цитата: mvf Так проблема с пинком на новых машинах тоже присутствует или это только на машинах с приличным пробегом? У меня подпинывала от роду до сейчас ( а сейчас 17000 пробега), езжу спокойно. Пинает в основном в пробках, или когда с горочки едешь. Меньше пинает на холодную, на горячую чаще

17.02.2021, 23:40 (22:40)	#26
mvf Почетный мембер Город: ***** Touareg GP 4.2 V8FSI Регистрация: 10.12.2017 Сообщений: 3,733 Поблагодарил(а): 1,503 Благодарностей: 1,524 Репутация: -7201**	Цитата: kostiksimb У меня подпинывала от роду до сейчас ( а сейчас 17000 пробега), езжу спокойно. Пинает в основном в пробках, или когда с горочки едешь. Меньше пинает на холодную, на горячую чаще А пинается только на каких-то определенных передачах или на всех без каких-то постоянных условий? Есть закономерность в пинках которая может быть как от не совершенной программой переключения , так и от технических особенностей которые так же могут быть скорректированы, работой например тех же клапанов гидра-блока.

18.02.2021, 10:06 (09:06)	#27
allex234432 Местный Город: Россия Регистрация: 04.03.2020 Сообщений: 762 Поблагодарил(а): 52 Благодарностей: 184 Репутация: 109	Цитата: mvf А пинается только на каких-то определенных передачах или на всех без каких-то постоянных условий? Есть закономерность в пинках которая может быть как от не совершенной программой переключения , так и от технических особенностей которые так же могут быть скорректированы, работой например тех же клапанов гидра-блока. пинки на передачах 1-2/2-1 или 2-3/3-2, и в основном жалобы от дизелистов, у меня бенз и нет пинков, от слова совсем. Быстрее всего настройки виновны.

18.02.2021, 11:03 (10:03)	#28
KOKA Герой Т-Клуба Город: Регион 64 Touareg 3.0 V6TDI Регистрация: 24.02.2019 Сообщений: 5,371 Поблагодарил(а): 1,792 Благодарностей: 4,072 Репутация: 4672	Жалобу то ктонить в VW написал? В теме 27 сообщений ни о чем. Мое - 28-е.

18.02.2021, 12:08 (11:08)	#29
mvf Почетный мембер Город: ***** Touareg GP 4.2 V8FSI Регистрация: 10.12.2017 Сообщений: 3,733 Поблагодарил(а): 1,503 Благодарностей: 1,524 Репутация: -7201**	Цитата: allex234432 пинки на передачах 1-2/2-1 или 2-3/3-2, и в основном жалобы от дизелистов, у меня бенз и нет пинков, от слова совсем. Быстрее всего настройки виновны. Так может все таки стоит попробовать подкрутить настройки и проверить действие на ходу? Я бы заморочился, но для начала сделал заметки на какой скорости и когда происходят пинки, а дальше просто делал регулировки относительно точки "0" и следил за характером включения/выключения передач. Там делов не так уж и много.

18.02.2021, 12:43 (11:43)	#30
KOKA Герой Т-Клуба Город: Регион 64 Touareg 3.0 V6TDI Регистрация: 24.02.2019 Сообщений: 5,371 Поблагодарил(а): 1,792 Благодарностей: 4,072 Репутация: 4672	Цитата: mvf а дальше просто делал регулировки относительно точки "0" Процедуру этого дела знаете?

18.02.2021, 13:13 (12:13)	#31
allex234432 Местный Город: Россия Регистрация: 04.03.2020 Сообщений: 762 Поблагодарил(а): 52 Благодарностей: 184 Репутация: 109	Цитата: KOKA Процедуру этого дела знаете? Может человек не правильно понял?))) Настройки, имелось ввиду ПО

18.02.2021, 13:35 (12:35)	#32
KOKA Герой Т-Клуба Город: Регион 64 Touareg 3.0 V6TDI Регистрация: 24.02.2019 Сообщений: 5,371 Поблагодарил(а): 1,792 Благодарностей: 4,072 Репутация: 4672	Цитата: allex234432 Может человек не правильно понял?))) Абажди. Он щаз расскажет, чо там нужно "подрегулировать относительно точки "0""...

18.02.2021, 15:11 (14:11)	#34
KOKA Герой Т-Клуба Город: Регион 64 Touareg 3.0 V6TDI Регистрация: 24.02.2019 Сообщений: 5,371 Поблагодарил(а): 1,792 Благодарностей: 4,072 Репутация: 4672	Цитата: mvf О точка "0" это точка которую можно зафиксировать перед настройкой клапанов, чтобы понимать что меняется в поведении коробки и куда смещается показатель пинков или их уменьшение. "Зафиксировать" это как, - болтиком, гвоздиком, струбциной, и что за зверь такой "точка "0"?

18.02.2021, 16:18 (16:18)	#36
drl Бывалый Город: Липецк Touareg 3.0 V6TDI Регистрация: 03.05.2013 Сообщений: 1,057 Поблагодарил(а): 468 Благодарностей: 160 Изображений в галерее: 1 Репутация: 185	Цитата: mvf Там делов не так уж и много. ……

18.02.2021, 16:46 (16:46)	#38
olstrill Заблокирован Причина: Провокационное поведение 4.4.15 Город: Ростов-на-Дону Touareg 3.0 V6TDI Exclusive Регистрация: 03.09.2019 Сообщений: 172 Поблагодарил(а): 70 Благодарностей: 197 Репутация: 422	Вот это уровень дискуссии! Читаю как детектив!

18.02.2021, 17:14 (16:14)	#39
KOKA Герой Т-Клуба Город: Регион 64 Touareg 3.0 V6TDI Регистрация: 24.02.2019 Сообщений: 5,371 Поблагодарил(а): 1,792 Благодарностей: 4,072 Репутация: 4672	Цитата: olstrill Вот это уровень дискуссии! Читаю как детектив! Не, не детектив, - записки сумасшедшего, называется...

18.02.2021, 17:15 (16:15)	#40
mvf Почетный мембер Город: ***** Touareg GP 4.2 V8FSI Регистрация: 10.12.2017 Сообщений: 3,733 Поблагодарил(а): 1,503 Благодарностей: 1,524 Репутация: -7201**	Цитата: KOKA Не, не детектив, - записки сумасшедшего, называется... Ок, предложите свою версию!