Приемы вождения по бездорожью на Туре - Страница 2

Бывалый · 17.03.2008, 17:59 (16:59)

Цитата:

Други !
Где можно почитать про приемы вождения по бездорожью на Туре ? С типтроником я вообще не ездил раньше, а тем более по грязюке

Я когда ниву купил, нашел нива-клуб, там такие статейки классные почитал, изучил все в теории, потом на практике проверил, класс ! Причем были описаны ньюансы езды даже с учетом моделей резины, описано в каких случаях на какой передаче ехать предпочтительнее, с пробуксовкой или нет, когда имет смысл включать блокировку, а когда нет и т.п. Даже с моим не бедным опытом езды по грязи мне это сильно пригодилось !

Привет! Можно тут много всякого понаписать-лучше выкрои время и съезди на Туарег экспириенс, как ето собираюсь сделать я

Там как раз обычные серийные Туры показывают на что они способны-причем не со стороны-а из первого ряда сможешь заценить-тут камрады отчеты выкладывали
Это помоему самый оптимальный вариант для оценки возможностей Тура без ущерба и без фанатизма
И мой тебе совет-если ты любитель этого дела-Ниву не продавай

Потом кстати сможешь оценить преимущества и недостатки Тура и Нивы в разных внедорожных ситуациях-уверяю будут они и одной и у другой машины

Andy_NN · 19.03.2008, 14:54 (14:54)

Про раскачку никто не ответит ?
Еще вопрос возник про включение LOW и блокировки :
Из мануала читаем

Включение пониженной ступени трансмиссии LOW
– Уменьшите скорость ниже 15 км/ч.
– Поверните кнопку на LOW.
– Передвиньте селектор в позицию N.
– Подождите примерно одну секунду.
– Включите одну из позиций
движения (R, D или S).

Включение блокировки дифференциалов
Уменьшите скорость ниже 40 км/ч.
– Поверните кнопку из позиции HIGH через позицию LOW в позицию блокировки соответствующего дифференциала.

Т.е получается, что включение блокировки дифф. происходит БЕЗ шаманства с позицией N, хотя при этом включается LOW автоматически, ИМХО либо описка в мануале, либо бред, и где тогда правда ?

ЗЫ на Ниве, например, пониженная включается только при остановке через нейтраль раздатки, а блокировка как захочешь (реально включить ее только в движении), причем блокировка может быть включена НЕ зависимо от пониженного ряда, а в туре она только после пониженной идет.

Gevorg · 19.03.2008, 15:22 (14:22)

Из моего личнего опыта скажу,что самое главное внедорожии это правельный подбор шин...10 дней тому назад я тестировал свой Тур для телесемок и сразу нашел много ответов для моих вопросов.Пока что видеоролики не готовы, как только будут с радостю представлю вашему суду....

Header · 19.03.2008, 17:49 (17:49)

Цитата:

Maxx

НО если вы решили принять участие в соревнованиях по бездорожью!!!!!!!!! Ваш неподготовленный таур в лучшем случае просто доедет до финиша и ТО НЕ ФАКТ.
.

На стандартном туре Вы НИКОГДА не доедете до финиша даже в стандарте.
Говорю Вам это как владелец и Тура и заряженой котлеты

_Z_ · 19.03.2008, 20:01 (19:01)

Цитата:

ENGINE_er

Обьедините пожалуйста эту тему с темой "почему все забыли, что Тур внедоржник"

и переименуйте, почему вы забыли что Тур кросовер

jaguar · 19.03.2008, 20:14 (20:14)

Цитата:

Stas077

и переименуйте, почему вы забыли что Тур кросовер

Это Вы , молодой человек с локсусом перепутали

,
Лехусы по кросовером специалисты ( не забывайте что вы за рулем внедорожника (реклама rx 330

)

Maxx · 19.03.2008, 21:11 (00:11)

Цитата:

Header

На стандартном туре Вы НИКОГДА не доедете до финиша даже в стандарте.
Говорю Вам это как владелец и Тура и заряженой котлеты

не соглашусь с вами... смотря в какой сезон... я уже участвовал, и на touarege, и на шеви-нива... оба балида были в стандартной комплектации... призов мы конечно не завоёвывали, но до финиша доходили всегда. НО есть одна маленькая оговорочка)))))))) мы участвовали только в зимних и летних заездах... ПОТОМУ КАК в осенних и ОСОБО в весенних заездах на простой машине делать нечего... тут я с вами соглашусь... не доехать до финиша весной на обычной тачке!!!!!!!!!!!!

Оффтопик

Maxx · 19.03.2008, 21:13 (00:13)

Цитата:

Gevorg

Из моего личнего опыта скажу,что самое главное внедорожии это правельный подбор шин...10 дней тому назад я тестировал свой Тур для телесемок и сразу нашел много ответов для моих вопросов.Пока что видеоролики не готовы, как только будут с радостю представлю вашему суду....

езда по бездорожию и покатушки... это две разные вещи... для покатушек одних покрышек мало...

Header · 20.03.2008, 09:07 (09:07)

Цитата:

Maxx

не соглашусь с вами... смотря в какой сезон... я уже участвовал, и на touarege, и на шеви-нива... оба балида были в стандартной комплектации... призов мы конечно не завоёвывали, но до финиша доходили всегда. НО есть одна маленькая оговорочка)))))))) мы участвовали только в зимних и летних заездах... ПОТОМУ КАК в осенних и ОСОБО в весенних заездах на простой машине делать нечего... тут я с вами соглашусь... не доехать до финиша весной на обычной тачке!!!!!!!!!!!!

Оффтопик

резину на которой вы ездили в студию! Сильно подозреваю что она не шла в поставке с завода(тоесть не являеться стандартной).

Maxx · 20.03.2008, 13:38 (16:38)

Цитата:

Header

резину на которой вы ездили в студию! Сильно подозреваю что она не шла в поставке с завода(тоесть не являеться стандартной).

На шеве стояла зимой простая шиповка Amtel (российско-чьёто производство), летом стояла ваще простая кама-евра!!!
На Touarege зимой стояла нокиан хака 4, летом ещё не пробовали...

голубой металлик · 20.03.2008, 14:52 (14:52)

Цитата:

Andy_NN

Про раскачку никто не ответит ?
Еще вопрос возник про включение LOW и блокировки :
Из мануала читаем

Включение пониженной ступени трансмиссии LOW
– Уменьшите скорость ниже 15 км/ч.
– Поверните кнопку на LOW.
– Передвиньте селектор в позицию N.
– Подождите примерно одну секунду.
– Включите одну из позиций
движения (R, D или S).

Включение блокировки дифференциалов
Уменьшите скорость ниже 40 км/ч.
– Поверните кнопку из позиции HIGH через позицию LOW в позицию блокировки соответствующего дифференциала.

Т.е получается, что включение блокировки дифф. происходит БЕЗ шаманства с позицией N, хотя при этом включается LOW автоматически, ИМХО либо описка в мануале, либо бред, и где тогда правда ?

ЗЫ на Ниве, например, пониженная включается только при остановке через нейтраль раздатки, а блокировка как захочешь (реально включить ее только в движении), причем блокировка может быть включена НЕ зависимо от пониженного ряда, а в туре она только после пониженной идет.

Я не знаю где Вы взяли свой мануал, но выдержки из него не соответствуют моему.
Может быть у Вас старый ?

Andy_NN · 20.03.2008, 17:05 (17:05)

Цитата:

голубой металлик

Я не знаю где Вы взяли свой мануал, но выдержки из него не соответствуют моему.
Может быть у Вас старый ?

У меня только тот, что в нашем ФАКе выложен

http://www.touareg-club.net/forum/showthread.php?t=49

голубой металлик · 20.03.2008, 21:04 (21:04)

Цитата:

Andy_NN

У меня только тот, что в нашем ФАКе выложен

http://www.touareg-club.net/forum/showthread.php?t=49

Машина усовершенствуется, мануал редактируется.
Придёт машина, прочитаете СВОЙ мануал.

day1970 · 10.07.2008, 12:41 (12:41)

у меня до последнего времени, был passat b6 2007г., так вот: ESP отключал, ставил 2 передачу в ручном режиме и вперед -по такому гавнищу(раскисший чернозем на холмистом ландшавте) проезжал, главное не останавливаться и на брюхо не сесть,ну и конечно ровная тяга без рывков.
p.s/ конечно все это проделывалось не ради удовольствия, а из необходимости. Поэтому продал Passat, купил Тура

Nik · 11.07.2008, 08:02 (08:02)

Цитата:

day1970

у меня до последнего времени, был passat b6 2007г., так вот: ESP отключал, ставил 2 передачу в ручном режиме и вперед -по такому гавнищу(раскисший чернозем на холмистом ландшавте) проезжал, главное не останавливаться и на брюхо не сесть,ну и конечно ровная тяга без рывков.
p.s/ конечно все это проделывалось не ради удовольствия, а из необходимости. Поэтому продал Passat, купил Тура

Точно такая же ситуация, только была Камри. Езжу часто на рыбалку, там где спускаюсь к Волге градусов 30 , а с нынешним летом дождливым на Камри бы съехал но не поднялся. Турик рулит , такое ощущение что ему по барабану этот подъем и глина

seredinanedeli · 09.02.2013, 11:45 (11:45)

привет всем. хочу посоветоваться с вами. думаю взять дополнительные уроки вождения много кто советует автошколу "Каминский" - http://www.kaminsky.su/ . кто что о них слышал, дайте совет дельный.

AlexAnis · 09.02.2013, 13:57 (13:57)

seredinanedeli,

Первый пост и сразу реклама???

Andrey VV · 14.02.2013, 20:57 (22:57)

Че за прикол Туарег и Шеви сравнивать?? Я частенько с девушкой своей по бездорожью езжу, и ой как часто Шнивы нас выручали... Показал ей сейчас некоторые посты, где Тур уедет далеко от нивы, до сих пор ржет сидит

Не смешите девченок ребята...

Trofimoff · 15.02.2013, 10:48 (10:48)

Вот здесь комрад объяснял как офф-роадить на туре:
http://www.touareg-club.net/forum/sh...E5%EA%F2%EE%F0

den78 · 15.02.2013, 11:58 (11:58)

Цитата:

Andrey VV

Че за прикол Туарег и Шеви сравнивать?? Я частенько с девушкой своей по бездорожью езжу, и ой как часто Шнивы нас выручали... Показал ей сейчас некоторые посты, где Тур уедет далеко от нивы, до сих пор ржет сидит

Не смешите девченок ребята...

Девушка Ваша не в теме

Всю жизнь правило было одно: не автомобиль едет, а прокладка управляет.
И на копейке можно забираться туда, где шишига спасует.
А то что Ваша девушка до сих пор ржет сидит, у меня пол офиса под столом, у которых по нескольку Ладог и Арктик за плечами

С наилучшими

Д. СПб

17.03.2008, 17:59 (16:59)	#21
Бывалый Дважды серебрянный Город: Минск Регистрация: 16.08.2007 Сообщений: 4,770 Поблагодарил(а): 1,011 Благодарностей: 3,877 Изображений в галерее: 8 Репутация: 6461	Цитата: Andy_NN Други ! Где можно почитать про приемы вождения по бездорожью на Туре ? С типтроником я вообще не ездил раньше, а тем более по грязюке Я когда ниву купил, нашел нива-клуб, там такие статейки классные почитал, изучил все в теории, потом на практике проверил, класс ! Причем были описаны ньюансы езды даже с учетом моделей резины, описано в каких случаях на какой передаче ехать предпочтительнее, с пробуксовкой или нет, когда имет смысл включать блокировку, а когда нет и т.п. Даже с моим не бедным опытом езды по грязи мне это сильно пригодилось ! Привет! Можно тут много всякого понаписать-лучше выкрои время и съезди на Туарег экспириенс, как ето собираюсь сделать я Там как раз обычные серийные Туры показывают на что они способны-причем не со стороны-а из первого ряда сможешь заценить-тут камрады отчеты выкладывали Это помоему самый оптимальный вариант для оценки возможностей Тура без ущерба и без фанатизма И мой тебе совет-если ты любитель этого дела-Ниву не продавай Потом кстати сможешь оценить преимущества и недостатки Тура и Нивы в разных внедорожных ситуациях-уверяю будут они и одной и у другой машины

19.03.2008, 14:54 (14:54)	#22
Andy_NN Местный Город: Н.Новгород Touareg NF 3.0 V6TDI Регистрация: 05.02.2008 Сообщений: 589 Поблагодарил(а): 82 Благодарностей: 101 Репутация: 226	Про раскачку никто не ответит ? Еще вопрос возник про включение LOW и блокировки : Из мануала читаем Включение пониженной ступени трансмиссии LOW – Уменьшите скорость ниже 15 км/ч. – Поверните кнопку на LOW. – Передвиньте селектор в позицию N. – Подождите примерно одну секунду. – Включите одну из позиций движения (R, D или S). Включение блокировки дифференциалов Уменьшите скорость ниже 40 км/ч. – Поверните кнопку из позиции HIGH через позицию LOW в позицию блокировки соответствующего дифференциала. Т.е получается, что включение блокировки дифф. происходит БЕЗ шаманства с позицией N, хотя при этом включается LOW автоматически, ИМХО либо описка в мануале, либо бред, и где тогда правда ? ЗЫ на Ниве, например, пониженная включается только при остановке через нейтраль раздатки, а блокировка как захочешь (реально включить ее только в движении), причем блокировка может быть включена НЕ зависимо от пониженного ряда, а в туре она только после пониженной идет.
	Последний раз редактировалось Andy_NN; 19.03.2008 в 14:59.

19.03.2008, 20:14 (20:14)	#26
jaguar Корсиканец Город: Санкт-Петербург Touareg GP 3.0 V6TDI Регистрация: 23.08.2007 Сообщений: 2,172 Поблагодарил(а): 9,981 Благодарностей: 7,993 Изображений в галерее: 25 Репутация: 11745	Цитата: Stas077 и переименуйте, почему вы забыли что Тур кросовер Это Вы , молодой человек с локсусом перепутали, Лехусы по кросовером специалисты ( не забывайте что вы за рулем внедорожника (реклама rx 330)

19.03.2008, 21:11 (00:11)	#27
Maxx Пользователь Город: Томск Регистрация: 19.10.2007 Сообщений: 157 Поблагодарил(а): 0 Благодарностей: 7 Репутация: 7	Цитата: Header На стандартном туре Вы НИКОГДА не доедете до финиша даже в стандарте. Говорю Вам это как владелец и Тура и заряженой котлеты не соглашусь с вами... смотря в какой сезон... я уже участвовал, и на touarege, и на шеви-нива... оба балида были в стандартной комплектации... призов мы конечно не завоёвывали, но до финиша доходили всегда. НО есть одна маленькая оговорочка)))))))) мы участвовали только в зимних и летних заездах... ПОТОМУ КАК в осенних и ОСОБО в весенних заездах на простой машине делать нечего... тут я с вами соглашусь... не доехать до финиша весной на обычной тачке!!!!!!!!!!!! Оффтопик А что за котлета??? если не секрет..

20.03.2008, 09:07 (09:07)	#29
Header Кавалерист-подводник Город: Тула Touareg GP 3.0 V6TDI Регистрация: 10.06.2007 Сообщений: 194 Поблагодарил(а): 30 Благодарностей: 124 Изображений в галерее: 28 Репутация: 249	Цитата: Maxx не соглашусь с вами... смотря в какой сезон... я уже участвовал, и на touarege, и на шеви-нива... оба балида были в стандартной комплектации... призов мы конечно не завоёвывали, но до финиша доходили всегда. НО есть одна маленькая оговорочка)))))))) мы участвовали только в зимних и летних заездах... ПОТОМУ КАК в осенних и ОСОБО в весенних заездах на простой машине делать нечего... тут я с вами соглашусь... не доехать до финиша весной на обычной тачке!!!!!!!!!!!! Оффтопик А что за котлета??? если не секрет.. резину на которой вы ездили в студию! Сильно подозреваю что она не шла в поставке с завода(тоесть не являеться стандартной).

19.03.2008, 15:22 (14:22)	#23
Gevorg Пользователь Город: Армения - Ереван Регистрация: 05.02.2008 Сообщений: 124 Поблагодарил(а): 0 Благодарностей: 0 Репутация: 0	Из моего личнего опыта скажу,что самое главное внедорожии это правельный подбор шин...10 дней тому назад я тестировал свой Тур для телесемок и сразу нашел много ответов для моих вопросов.Пока что видеоролики не готовы, как только будут с радостю представлю вашему суду....

19.03.2008, 17:49 (17:49)	#24
Header Кавалерист-подводник Город: Тула Touareg GP 3.0 V6TDI Регистрация: 10.06.2007 Сообщений: 194 Поблагодарил(а): 30 Благодарностей: 124 Изображений в галерее: 28 Репутация: 249	Цитата: Maxx НО если вы решили принять участие в соревнованиях по бездорожью!!!!!!!!! Ваш неподготовленный таур в лучшем случае просто доедет до финиша и ТО НЕ ФАКТ. . На стандартном туре Вы НИКОГДА не доедете до финиша даже в стандарте. Говорю Вам это как владелец и Тура и заряженой котлеты

19.03.2008, 20:01 (19:01)	#25
_Z_ Заблокирован Причина: Флуд, манипуляция репутацией Город: родина УАЗа Регистрация: 16.08.2007 Сообщений: 1,572 Поблагодарил(а): 599 Благодарностей: 145 Изображений в галерее: 38 Репутация: 149	Цитата: ENGINE_er Обьедините пожалуйста эту тему с темой "почему все забыли, что Тур внедоржник" и переименуйте, почему вы забыли что Тур кросовер

19.03.2008, 21:13 (00:13)	#28
Maxx Пользователь Город: Томск Регистрация: 19.10.2007 Сообщений: 157 Поблагодарил(а): 0 Благодарностей: 7 Репутация: 7	Цитата: Gevorg Из моего личнего опыта скажу,что самое главное внедорожии это правельный подбор шин...10 дней тому назад я тестировал свой Тур для телесемок и сразу нашел много ответов для моих вопросов.Пока что видеоролики не готовы, как только будут с радостю представлю вашему суду.... езда по бездорожию и покатушки... это две разные вещи... для покатушек одних покрышек мало...

20.03.2008, 13:38 (16:38)	#30
Maxx Пользователь Город: Томск Регистрация: 19.10.2007 Сообщений: 157 Поблагодарил(а): 0 Благодарностей: 7 Репутация: 7	Цитата: Header резину на которой вы ездили в студию! Сильно подозреваю что она не шла в поставке с завода(тоесть не являеться стандартной). На шеве стояла зимой простая шиповка Amtel (российско-чьёто производство), летом стояла ваще простая кама-евра!!! На Touarege зимой стояла нокиан хака 4, летом ещё не пробовали...

20.03.2008, 14:52 (14:52)	#31
голубой металлик Бывалый Город: Zelenodolsk Регистрация: 12.11.2007 Сообщений: 1,188 Поблагодарил(а): 323 Благодарностей: 977 Репутация: 2108	Цитата: Andy_NN Про раскачку никто не ответит ? Еще вопрос возник про включение LOW и блокировки : Из мануала читаем Включение пониженной ступени трансмиссии LOW – Уменьшите скорость ниже 15 км/ч. – Поверните кнопку на LOW. – Передвиньте селектор в позицию N. – Подождите примерно одну секунду. – Включите одну из позиций движения (R, D или S). Включение блокировки дифференциалов Уменьшите скорость ниже 40 км/ч. – Поверните кнопку из позиции HIGH через позицию LOW в позицию блокировки соответствующего дифференциала. Т.е получается, что включение блокировки дифф. происходит БЕЗ шаманства с позицией N, хотя при этом включается LOW автоматически, ИМХО либо описка в мануале, либо бред, и где тогда правда ? ЗЫ на Ниве, например, пониженная включается только при остановке через нейтраль раздатки, а блокировка как захочешь (реально включить ее только в движении), причем блокировка может быть включена НЕ зависимо от пониженного ряда, а в туре она только после пониженной идет. Я не знаю где Вы взяли свой мануал, но выдержки из него не соответствуют моему. Может быть у Вас старый ?

20.03.2008, 17:05 (17:05)	#32
Andy_NN Местный Город: Н.Новгород Touareg NF 3.0 V6TDI Регистрация: 05.02.2008 Сообщений: 589 Поблагодарил(а): 82 Благодарностей: 101 Репутация: 226	Цитата: голубой металлик Я не знаю где Вы взяли свой мануал, но выдержки из него не соответствуют моему. Может быть у Вас старый ? У меня только тот, что в нашем ФАКе выложен http://www.touareg-club.net/forum/showthread.php?t=49

10.07.2008, 12:41 (12:41)	#34
day1970 Новенький Город: москва Touareg GP 3.0 V6TDI Регистрация: 17.06.2008 Сообщений: 55 Поблагодарил(а): 2 Благодарностей: 7 Изображений в галерее: 6 Репутация: 7	у меня до последнего времени, был passat b6 2007г., так вот: ESP отключал, ставил 2 передачу в ручном режиме и вперед -по такому гавнищу(раскисший чернозем на холмистом ландшавте) проезжал, главное не останавливаться и на брюхо не сесть,ну и конечно ровная тяга без рывков. p.s/ конечно все это проделывалось не ради удовольствия, а из необходимости. Поэтому продал Passat, купил Тура

11.07.2008, 08:02 (08:02)	#35
Nik 人の勝利 Город: Нижний Новгород Touareg GP 2.5 R5TDI Регистрация: 08.07.2008 Сообщений: 8,242 Поблагодарил(а): 4,121 Благодарностей: 4,822 Изображений в галерее: 70 Репутация: 9148	Цитата: day1970 у меня до последнего времени, был passat b6 2007г., так вот: ESP отключал, ставил 2 передачу в ручном режиме и вперед -по такому гавнищу(раскисший чернозем на холмистом ландшавте) проезжал, главное не останавливаться и на брюхо не сесть,ну и конечно ровная тяга без рывков. p.s/ конечно все это проделывалось не ради удовольствия, а из необходимости. Поэтому продал Passat, купил Тура Точно такая же ситуация, только была Камри. Езжу часто на рыбалку, там где спускаюсь к Волге градусов 30 , а с нынешним летом дождливым на Камри бы съехал но не поднялся. Турик рулит , такое ощущение что ему по барабану этот подъем и глина

09.02.2013, 11:45 (11:45)	#36
seredinanedeli Гость Город: seredinanedeli Touareg GP 2.5 R5TDI Individual Регистрация: 09.02.2013 Сообщений: 1 Поблагодарил(а): 0 Благодарностей: 0 Репутация: 0	привет всем. хочу посоветоваться с вами. думаю взять дополнительные уроки вождения много кто советует автошколу "Каминский" - http://www.kaminsky.su/ . кто что о них слышал, дайте совет дельный.

09.02.2013, 13:57 (13:57)	#37
AlexAnis Счастливый Добряк Город: Дзержинск Touareg 2.5 R5TDI Регистрация: 09.05.2012 Сообщений: 1,814 Поблагодарил(а): 6,427 Благодарностей: 5,789 Репутация: 6864	seredinanedeli, Первый пост и сразу реклама???

14.02.2013, 20:57 (22:57)	#38
Andrey VV Новенький Город: Екатеринбург Touareg GP 3.0 V6TDI Регистрация: 14.02.2013 Сообщений: 77 Поблагодарил(а): 42 Благодарностей: 22 Изображений в галерее: 1 Репутация: 22	Че за прикол Туарег и Шеви сравнивать?? Я частенько с девушкой своей по бездорожью езжу, и ой как часто Шнивы нас выручали... Показал ей сейчас некоторые посты, где Тур уедет далеко от нивы, до сих пор ржет сидит Не смешите девченок ребята...

15.02.2013, 10:48 (10:48)	#39
Trofimoff Новенький Город: Железнодорожный Touareg GP 2.5 R5TDI Регистрация: 30.10.2012 Сообщений: 48 Поблагодарил(а): 58 Благодарностей: 26 Репутация: 26	Вот здесь комрад объяснял как офф-роадить на туре: http://www.touareg-club.net/forum/sh...E5%EA%F2%EE%F0

15.02.2013, 11:58 (11:58)	#40
den78 Местный Город: SPb Touareg GP 3.0 V6TDI Регистрация: 23.11.2007 Сообщений: 469 Поблагодарил(а): 34 Благодарностей: 169 Изображений в галерее: 3 Репутация: 294	Цитата: Andrey VV Че за прикол Туарег и Шеви сравнивать?? Я частенько с девушкой своей по бездорожью езжу, и ой как часто Шнивы нас выручали... Показал ей сейчас некоторые посты, где Тур уедет далеко от нивы, до сих пор ржет сидит Не смешите девченок ребята... Девушка Ваша не в теме Всю жизнь правило было одно: не автомобиль едет, а прокладка управляет. И на копейке можно забираться туда, где шишига спасует. А то что Ваша девушка до сих пор ржет сидит, у меня пол офиса под столом, у которых по нескольку Ладог и Арктик за плечами С наилучшими Д. СПб