Открытое голосование по проекту «Имя Победы»

[Jujutsu]

По словам Н.М. Карамзина,
"Ермак был роду безвестного, но душою великой."
"После свержения татарского ига и до Петра Великого не было в судьбе России ничего более огромного и важного, более счастливого и исторического, чем присоединение Сибири, на просторы которой старую Русь можно было уложить несколько раз."
В.Г. Распутин

Добавлено через 1 час 51 минуту 50 секунд

   Цитата:

ДимДимыч

Оффтопик

Рождение детей обделать - на раз два.
Пожалуйста: Пьяные шлюхи, рожающие от таких же ублюдков детей - больных и дебилов - в этом есть святость? Учитесь видеть во всём разные грани, пора уже.

грязно!
Давайте не будем заниматься нравоучениями, ок?!

[RыжаЯ]

Оффтопик

   Цитата:

ДимДимыч

Оффтопик

Рождение детей обделать - на раз два.
Пожалуйста: Пьяные шлюхи, рожающие от таких же ублюдков детей - больных и дебилов - в этом есть святость? Учитесь видеть во всём разные грани, пора уже.

дети уж точно не виноваты, что они больные или дебилы (масло масляное?).. если только в прошлой жизни что-нить натворили )

[ДимДимыч]

RыжаЯ,
Оффтопик

не думаю, что прошлая жизнь имеет отношение..
Не виноваты, конечно. А к чему реплика, Наташа?

[RыжаЯ]

Оффтопик

ДимДимыч, ну, что рождение детей, кто бы и какие бы ни были родители, и какие бы ни родились дети - всегда чудо (не люблю слово "святость")

[Werkstatt]

   Цитата:

tuareg57

полководцы полководцами,
но костями поля застилали простые люди

Жуков людей не жалел вообще. Фронтовики рассказывали.

[ДимДимыч]

RыжаЯ,
Оффтопик

Чудо, да. Но и у этого чуда есть и белое и черное.
Неужели не понятна концепция? Если использовать максимализм и, к примеру, рождение детей это чудо и ничего лишнего, тогда можно провозгласить тезис: пусть рожают алкаши и наркоманы - неважно с каким здоровьем - главное ДЕТЕЙ. Согласна с этим?

[RыжаЯ]

Оффтопик

ДимДимыч, они и так рожают.. и кто знает, кого, и кто знает, зачем.. не мы ж это всё придумали..

есть же известный баян про мать Бетховена, типа, посоветовали ли бы вы сделать аборт женщине, больной сифилисом, уже имеющей 6 или 7 детей, нищей и чего-то там еще.. если да - вы только что убили Бетховена..

[Jujutsu]

ДимДимыч,
RыжаЯ, Товарищи хватит о теме, о марсе и просторах в другой теме!
К порядку призываю.....

[tuareg57]

Согласен Андрей есть в этом большая правда и горечь, но так бы и застлали больше или ходили бы под кнутом, без тех кто Руководил, планировал, брал на себя ответственность и т.д.[/QUOTE]

Слав, только сначала положили миллионы солдат и гражданских.
в 41 в плен попало (могу ошибаться на память) порядка более 2!!!!!!!!!!!!! млн солдат , это вроде как было больше половины штатного расписания РККА!!!!!!!!!!!!!!
не считая пожженой техники , когда наши полководцы не могли организовать даже оборону не говорю о границе, т.к. ее задача выжить сутки в лучшем случае, чтобы войска первой линии могли занять рубежи , и выдержать около 3 дней , дабы дать возможность развернуть более глубокую линию обороны. Это было написано в наставления РККА, а разобранные и недостроенные укрепрайоны?


У нас и сейчас столько документов под Грифом Совершенно секретно , что дай бог если наши внуки будут знать правду .

[turovod]

   Цитата:

tuareg57

Согласен Андрей есть в этом большая правда и горечь, но так бы и застлали больше или ходили бы под кнутом, без тех кто Руководил, планировал, брал на себя ответственность и т.д.

   Цитата:

Слав, только сначала проебали начало войны и положили миллионы солдат и гражданских.
в 41 в плен попало (могу ошибаться на память) порядка более 2!!!!!!!!!!!!! млн солдат , это вроде как было больше половины штатного расписания РККА!!!!!!!!!!!!!!
не считая пожженой техники , когда наши полководцы не могли организовать даже оборону не говорю о границе, т.к. ее задача выжить сутки в лучшем случае, чтобы войска первой линии могли занять рубежи , и выдержать около 3 дней , дабы дать возможность развернуть более глубокую линию обороны. Это было написано в наставления РККА, а разобранные и недостроенные укрепрайоны?


У нас и сейчас столько документов под Грифом Совершенно секретно , что дай бог если наши внуки будут знать правду .

кстати, по поводу начала войны - почитайте мемуары Рокоссовского. он там аккуратно проводит анализ и рассказывает все как есть о происходящем... все не так однозначно как сейчас наши сми серут! Во-первых, у немцев был БОЛЬШОЙ собранный воедино кулак, который наши войска многократно превосходил, и у москвы немцев остановили при их численном превосходстве! более того, в воздухе хозяивами были ТОЛЬКО немцы... то есть наши войска сражались под бомбами и выстояли против превосходящего врага, которого никто не бомбил! И да, немцев отбили благодаря грамотным действиям и конечно героизму солдат и офицеров... про "закидали шапками" - вранье и поклеп, поскольку количеством биомассы пулеметы танки и самолеты не возьмешь... Но вот то после битвы под Москвой, если бы не бездарные действия отдельных командующих (жуков, кстати, один из них) - могли выбить немцев гораздо раньше и погнать нах тоже раньше... в общем почитайте Рокоссовского (он там тактично никого не винит, но приказы анализирует и приводит имена тех, кто их отдавал)... все, что происходило в первые дни войны - было в общем обусловлено логическими и физическими законами, никаких чудес... Но факт остается фактом, блицкриг, на который надеялся Гитлер - провалился как раз в самом начале войны, и это главное, что сделала РККА! поскольку только на быструю победу и был расчет, ударить внезапно и большим кулаком, чтобы не могли вздохнуть успеть. Но вздохнули и успели!

Так что считаю неуместным петь в тон пи..арасам, которые ныне воют о том, как все было плохо и какие дебилы допустили такого развития событий. Еслиб такое произошло в сегодняшнее время, то от россии не оставили бы и мокрого места, нынешние управленцы не в состоянии даже олимпиаду за окулиарды построить, какой уж там оборону наладить и тыщи заводов на урал перекинуть




http://www.rokossowski.com/memoires.htm/page/0/11

   Цитата:

В дороге невольно стал думать о том, что же произошли, что мы потерпели такое тяжелое поражение в начальный период войны.

Конечно, можно было предположить, что противник, упредивший нас в сосредоточении и развертывании у границ своих главных сил, потеснит на какое-то расстояние наши войска прикрытия. Но где-то, в глубине, по реальным расчетам Генерального штаба, должны успеть развернуться наши главные силы. Им надлежало организованно встретить врага и нанести ему контрудар. Почему же этого не произошло?..

Приходилось слышать и читать во многих трудах военного характера, издаваемых у нас в послеоктябрьский период, острую критику русского генералитета, в том числе и русского Генерального штаба, обвинявшегося в тупоумии бездарности, самодурстве и пр. Но, вспоминая начало первой мировой войны и изучая план русского Генерального штаба составленный до ее начала, я убедился в обратном.

Тот план был составлен именно с учетом всех реальных особенностей, могущих оказать то или иное влияние на сроки готовности, сосредоточения и развертывания главных сил. Им предусматривались сравнительные возможности России и Германии быстро отмобилизоваться и сосредоточить на границе свои главные силы. Из этого исходили при определении рубежа развертывания и его удаления от границы. В соответствии с этим определялись также силы и состав войск прикрытия развертывания. По тем временам рубежом развертывания являлся преимущественно рубеж приграничных крепостей. Вот такой план мне был понятен.

Какой же план разработал и представил правительств наш Генеральный штаб? Да и имелся ли он вообще?..

Мне остро захотелось узнать, где намечался рубеж развертывания. Предположим, что раньше он совпадал с рубежом наших УРов, отнесенных на соответствующее paccтояние от старой границы. Это было реально. Но мог ли этот рубеж сохранить свое назначение и в 1941 году? Да, мог, поскольку соседом стала фашистская Германия. Она уже вела захватническую войну, имея полностью отмобилизованными свои вооруженные силы.

Кроме того, необходимость заставляла учитывать такой важный фактор, как оснащение вооруженных сил новой техникой и вообще новыми средствами, чего не было в прежних армиях. Ведь он обусловил и новый характер ведения войны. К примеру, значительно увеличилась подвижностъ, а стало быть, и маневренность войск на театре военных действий.

Не прибегая к мобилизации, мы обязаны были сохранять усиливать, а не разрушать наши УРы по старой границе. Неуместной, думаю, явилась затея строительства новых УРов на самой границе на глазах у немцев. Кроме того, что допускалось грубейшее нарушение существующих по этому вопросу инструкций, сама по себе общая обстановка к весне 1941 года подсказывала, что мы не успеем построить эти укрепления. Долгом Генерального штаба было доказать такую очевидность правительству и отстоять свои предложения.

Вспомнилась окружная полевая поездка в июне 1941 года, то есть накануне войны, и беседы со многими товарищами, которые здраво оценивали положение, создавшееся к тому времени. Мы сходились во мнении, что немцы развязали себе руки на западе, готовы к использованию своего преимущества для нападения на СССР. Но неужели это не чувствовали военные руководители центрального и окружного масштаба? Ну, допустим, Генеральный штаб не успел составить реальный план на начальный период войны в случае нападения фашистской Германии. Чем же тогда объяснить такую преступную беспечность, допущенную командованием округа (округами пограничными)? Из тех наблюдений, которые я вынес за период службы в КОВО и которые подтвердились в первые дни войны, уже тогда пришел к выводу, что ничего не было сделано местным командованием в пределах его прав и возможностей, чтобы достойно встретитъ врага.

На мою долю выпала честь всю свою службу в Красной Армии провести в приграничных округах: на Дальнем Востоке, в Забайкалье, в БВО и ЛВО. Это дало мне возможность глубоко изучить задачи, возлагаемые на приграничные войска, а также положения, обязывающие их поддерживать постоянную повышенную боевую готовность, способность в нескольких часов приступить к активным действиям. [53] Соответственно определялась и дислокация войск мирное время. Кроме того, на период угрожающего положения, войска выводились в предусмотренные заблаговременно районы. Все эти вопросы тщательно отрабатывались на военных играх и в полевых поездках в окружном масштабе высшим командным составом. Примерно такая же подготовка велась с командирами в корпусах и дивизиях... Велась но только не в КОВО. Потому-то войска этого округа с первого же дня войны оказались совершенно не подготовленными к встрече врага. Их дислокация у нашей границы не соответствовала угрозе возможного нападения. Многие ее соединения не имели положенного комплекта боеприпасов и артиллерии, последнюю вывезли на полигоны, расположенные у самой границы, да там и оставили.

То, что произошло 22 июня, не предусматривалось никакими планами, поэтому войска были захвачены врасплох в полном смысле этого слова. Потеря связи штаба округа с войсками усугубила тяжелое положение.

Совершенно иначе протекали бы события, если бы командование округа оказалось на высоте положения и предпринимало своевременно соответствующие меры в предела своих полномочий, проявляя к этому еще и собственную инициативу, а также смелость взять на себя ответственностъ за проведение мероприятий, диктуемых создавшейся у границы обстановкой. А этого сделано не было. Все ожидали указаний свыше.

Могу о том судить хотя бы по содержанию оперативное пакета, который был мною вскрыт в первый день войны. Содержание его подгонялось под механизированный корпус закончивший период формирования и обеспеченный всем, что положено иметь ему как боевому соединению. А поскольку он находился только в первой, то есть начальной, стадии формирования, то как Генеральным штабом, так и командованием округа должно было быть предусмотрено и его соответствующее место на случай войны. Но в таком состоянии оказался не только 9 мк, но и 19-й, 22-й да другие, кроме 4-го и 8-го, которые начали формирован значительно раньше и были более-менее способны вступить в бой. Они к тому же имели в своем составе и новые танки Т-34 и КВ.

Сохранение трех упомянутых корпусов (всего таких в КОВО имелось пять) сыграло бы решающую роль в нанесении последующего контрудара совместно с подходившими глубины страны общевойсковыми армиями. А так они из-за [54] слабого оснащения танками представляли собой плохие пехотные соединения, к тому же не имели и положенного стрелковому соединению вооружения. В то же время задачи ставились исходя из их предназначения, то есть формального названия, а не из возможностей.

Но о чем думали те, кто составлял подобные директивы, вкладывая их в оперативные пакеты и сохраняя за семью замками? Ведь их распоряжения были явно нереальными. Зная об этом, они все же их отдавали, преследуя, уверен, цель оправдать себя в будущем, ссылаясь на то, что приказ для «решительных» действий таким-то войскам (соединениям) ими был отдан. Их не беспокоило, что такой приказ — посылка мехкорпусов на истребление. Погибали в неравном бою хорошие танкистские кадры, самоотверженно исполняя в боях роль пехоты.

Даже тогда, когда совершенно ясно были установлены направления главных ударов, наносимых германскими войсками, а также их группировка и силы, командование округа оказалось неспособным взять на себя ответственность и принять кардинальное решение для спасения положения, сохранить от полного разгрома большую часть войск, оттянув их в старый укрепленный район.

Уж если этого не сделал своевременно Генеральный штаб, то командование округа обязано было это сделать, находясь непосредственно там, где развертывались эти трагические события.

Роль командования округа свелась к тому, что оно слепо выполняло устаревшие и не соответствующие сложившейся на фронте и быстро менявшейся обстановке директивы Генерального штаба и Ставки. Оно последовательно, нервозно и безответственно, а главное, без пользы пыталось наложить на бреши от ударов главной группировки врага непрочные «пластыри», то есть неподготовленные соединения и части. Между тем заранее знало, что такими «пластырями» остановить противника нельзя: не позволяли ни время, ни обстановка, ни собственные возможности. Организацию подобных мероприятий можно было наладить где то в глубине территории, собрав соответствующие для проведения этих мероприятий силы. А такими силами округ обладал, но они вводились в действие и истреблялись по частям.

Я уже упоминал выше о тех распоряжениях, которые отдавались командующим фронтом М.П. Кирпоносом в моем присутствии и которые сводились к тому, что под удары [55] организованно наступающих крупных сил врага подбрасывались по одной-две дивизии. К чему это приводило? Ответ может быть один — к истреблению наших сил по частям, что было на руку только противнику.

Вспоминая в дороге все, что мне пришлось видеть, ощущатъ и узнать в первые недели войны, я никак не мог разобраться, что же происходит.

Ведь элементарные правила тактики, оперативного искусства, не касаясь уже стратегии, гласят о том, что проиграв сражение или битву, войска должны стремиться к тому, чтобы, прикрываясь частью сил, оторваться основными силами от противника, не допустив их полного разгрома. Затем с подходом из глубины свежих соединений и частей организовать надежную оборону и в последующем нанести поражение врагу.

вполне себе известное русское головотяпство одних неумех и потом героическое исправление их ошибок другими, лучшими гражданами страны


кстати, войска на границе - камикадзе изначально. их задача в том и состоит - задержать врага до развертывания главной ударной силы основных войск, дать время для подготовки...
понятно, что отбить атаку всей немецкой армии по такому широчайшему фронту наши приграничные части не могли

[tuareg57]

соглашусь в том что немцы сосредоточили войска и били по основным направлениям, и двигаясь узкими клиньями обходя очаги обороны, которые потом просто тушили отрезая от снабжения и руководства .


Посмотри пример Южной части , Приднестровье которые в ИЮНЕ 41 смогли удержать границу, и даже контрударами продвигались на территорию Румынии.

вот только цифры о потерях и пленных говорят .

почему флотские смогли что на Балтике ,что на Черном, успешно отражать нападения с воздуха и моря ?

на Балтике Таллинский переход в Кроншдат привел к большим потерям , а Черном затопление судов в Одессе и Севастополе

[turovod]

   Цитата:

tuareg57

соглашусь в том что немцы сосредоточили войска и били по основным направлениям, и двигаясь узкими клиньями обходя очаги обороны, которые потом просто тушили отрезая от снабжения и руководства .


Посмотри пример Южной части , Приднестровье которые в ИЮНЕ 41 смогли удержать границу, и даже контрударами продвигались на территорию Румынии.

вот только цифры о потерях и пленных говорят .

почему флотские смогли что на Балтике ,что на Черном, успешно отражать нападения с воздуха и моря ?

на Балтике Таллинский переход в Кроншдат привел к большим потерям , а Черном затопление судов в Одессе и Севастополе

насколько мне известно, флотские наперекор руководству стояли все под боевой тревогой и серьезно готовились... есть целая история на этот счет (кто и как принимал решения) - благодаря конкретным руководителям, которые, по сути, шли наперекор вышестоящим... бюрократия, от нее никуда не деться... я вот убежден, что в случае такой же подготовки и нападения РККА на Германию - немцы опешили бы не меньше (если не больше), и начало войны было бы не мене трагичным для обороняющихся... причем, учитывая размеры германии как страны, блицкриг тут был бы успешен с гораздо бОльшей долей вероятности


все как всегда, все решают кадры... там, где люди с головой - там порядок и успех... а там где недалекие головотяпы и карьеристы - там жопа...
но важно то, что на самом верху сидел не карьерист, не дебил и не вор. потому в процессе войны весь кадровый шлак отфильтровался и после сталинграда немцев вынесли как сынков, при том, что это были те же бравые немцы, но еще более опытные, чем в 1941

[Jujutsu]

   Цитата:

turovod

насколько мне известно, флотские наперекор руководству стояли все под боевой тревогой и серьезно готовились... есть целая история на этот счет (кто и как принимал решения) - благодаря конкретным руководителям, которые, по сути, шли наперекор вышестоящим... бюрократия, от нее никуда не деться... я вот убежден, что в случае такой же подготовки и нападения РККА на Германию - немцы опешили бы не меньше (если не больше), и начало войны было бы не мене трагичным для обороняющихся... причем, учитывая размеры германии как страны, блицкриг тут был бы успешен с гораздо бОльшей долей вероятности


все как всегда, все решают кадры... там, где люди с головой - там порядок и успех... а там где недалекие головотяпы и карьеристы - там жопа...
но важно то, что на самом верху сидел не карьерист, не дебил и не вор. потому в процессе войны весь кадровый шлак отфильтровался и после сталинграда немцев вынесли как сынков, при том, что это были те же бравые немцы, но еще более опытные, чем в 1941

Кузнецов Николай Герасимович
Адмирал В.А. Касатонов, в то время – командир дивизиона подводных лодок ТФ, так вспоминал о своем командующем:
Он посещал надводные корабли и подводные лодки, авиационные и береговые части, штабы, доходил до каждого командира и матроса, вникал в отработку организации службы, быта, досуга личного состава кораблей, частей и соединений. Не раз на служебных совещаниях и в личных беседах Николай Герасимович указывал, как тщательно надо изучать и беречь оружие, технику, готовить личный состав к боевым действиям и приводить их в боевую готовность, изучать противника, знать театр боевых действий. Большую заботу проявлял он о плавающем составе, много внимания уделял подготовке командиров кораблей – единоначальников, их умению самостоятельно решать задачи в море, а также и во взаимодействии с другими. Способности нашего командующего – твердость, инициатива, решительность – ярко проявились в период вооруженного конфликта на озере Хасан, летом 1938 г. Он неуклонно проводил в жизнь четкую систему оповещения, связи, оперативных готовностей флота, которая им практически воплощалась в жизнь, чтобы нас не могли застигнуть врасплох, – об этом он напоминал, требовал, учил.

"Летом 1941 г. Кузнецов выступил одним из инициаторов нанесения бомбовых ударов по Берлину силами морской авиации, базирующейся на Балтике. В августе-сентябре 1941 г. морские летчики совершили 52 самолета-вылета и сбросили на Берлин 36 тонн фугасных бомб и 34 бомбы с листовками. Хотя материальный урон столице третьего рейха оказался не слишком велик, политическое и морально-психологическое значение этих бомбардировок вполне очевидно."

Мысли и действия были.... но не в тех масштабах ....

Добавлено через 4 минуты 16 секунд

   Цитата:

tuareg57

У нас и сейчас столько документов под Грифом Совершенно секретно , что дай бог если наши внуки будут знать правду .

75 лет минимум а то и больше

[tuareg57]

ну так для примера