Закоротило - Страница 5

Андрюха · 23.03.2010, 10:36 (11:36)

Цитата:

А давай коснёмся героического и победоносного этапа ВОВ - штурма Берлина. Почему? А это АПОГЕЙ всей истории, её беспредельный финал.
Ведь:
- исход войны ясен и безальтернативен
- город окружен СПЛОШНЫМ, МОЩНЫМ, ГЛУХИМ кольцом

Вопрос - зачем его штурмовать? Зачем? Ради чего? И, скажи пожалуйста, РАДИ КАКОЙ ВЕЛИКОЙ ЦЕЛИ надо было положить 1 000 000 (Один миллион) солдат для этого?! (Имеется ввиду эпопея, начатая ещё на Зееловских высотах лобовым штурмом, этой безумной, ТУПОЙ МЯСОРУБКОЙ)

А, ну, да, Йося хотел флаг к 1-мая над иховым кибуцем... И он его таки получил... А миллионом больше, миллионом меньше - бабы ещё нарожают...

Исход войны ясен - над СССР сгущаются тучи. Взять Берлин надо любой ценой, чтобы Америкосы с англикосами не развернули встречное наступление. Планы такие были и разрабатывались английской верхушкой. Коалиция трещала по швам, во многом благодаря попыткам устоновления сепаратного мира с немцами.

Если интересно про высоты ( а не просто обвинить опять в тупой мясорубке) то см. сюда http://militera.lib.ru/bio/isaev_av_zhukov/13.html там подробно описана зачем нужна была эта "мясорубка" и почему нельзя было обходить эти высот ы стороной.
И снова о потерях миллион солдат при общей численности всех фронтов 2,5 млн - это бред, т.к. получается, что армии не осталось вовсе (при наступательном бое коэффициент потерь примерно 2,5 т.е. 1 мнл погибшими и 2,5 млн ранеными - это при общей численности 2,5).
Между прочим взятие именно этих высот лишило гитлеровцев целой группы армий и вывело на Берлин. За 3 дня взять основной укрепрайон и фактически одним этим шагом заложить победу во всей операции - это круто

Добавлено через 10 минут 8 секунд

Цитата:

Виталий (Жуковский МО)

А вот чем. Официальная статистика гласит, что:

Советские войска потеряли:
78 291 убитыми
274 184 ранеными
215,9 тыс. ед. стрелкового оружия
1997 танков и САУ
2108 орудий и миномётов
917 самолётов

Польские войска потеряли:
2825 убитыми
6067 ранеными

Немецкие войска потеряли (по советским данным !!!!):
- ок. 400 тыс. убитыми (не 200, кстати)
- ок. 380 тыс. пленными

Андрей, это БРЕД. В конфе много офицеров (и бывших в т.ч.). КАждый тебе подтвердит, что потери при наступлении на укреплённый объект в лучшем случае 3:1 (в худшем 5:1), а как ты сам написал штурмовали КРЕПОСТЬ.
Андрей, наши политруки могут написать ЛЮБЫЕ цифры, но так просто НЕ БЫВАЕТ. Даже 1:1 при штурме не бывает, потери осаждающих всегда ВЫШЕ.

Вспомни Пруткова: если на клетке со львом написано "слон" - не верь глазам своим (с)
Даже если УБИЛИ 200 тыс. немецких солдат (в бою), то невосполнимые потери атакующих просто не могли оказаться ниже 500 тыс.человек. Андрей, это наука, проверенная столетиями. И, кстати, в Грозном.

ПЫ.СЫ. А архивы в Подольске так и не рассекречены. С чего бы?

Вот тут то и разница в руководстве.
Взять крепость с такими потерями и положить столько народу в Грозном. Кстати за такой штурм Грозного в те времена ответили бы многие по всей строгости

Правда Сталин такого штурма никогда бы не допустил, и только за такой план бы отправил далеко и думаю надолго. Брать город без разведки, без артподготовки, без карт и связи

Будь другом - больше не приводи в пример наши действия на Кавказе.

Вернемся к Берлинской операции. У меня дед лично участвовал в штурме. Он был командиром САУ. Так вот по его словам (даже не из воспоминаний, которым ты почему то не веришь) во первых в результате артподготовки уже были нанесены огромные потери (перевес орудий был просто колоссальным), во вторых танки неплохо взаимодействовали с пехотой и огневые точки противника подавлялись очень жестко, в третьих город брали с нескольких сторон без дебильных кинжальных проходов (это снова про Грозный) плавно и методично. Так что потери возможно и скорректированы, но не сильно.

И самое главное - можно было обойтись меньшими потерями, если еще тщательнее утюжить город, но времени не было - англикосы приближались с другой стороны, а в политическом смысле было архиважно чтобы Берлин взяли именно наши войска. В те времена руководство страны думало о национальных интересах за пределами СССР.

Виталий (Жуковский МО) · 23.03.2010, 10:44 (11:44)

Цитата:

Андрюха

1. Исход войны ясен - над СССР сгущаются тучи. Взять Берлин надо любой ценой, чтобы Америкосы с англикосами не развернули встречное наступление. Планы такие были и разрабатывались английской верхушкой. Коалиция трещала по швам, во многом благодаря попыткам устоновления сепаратного мира с немцами.

Если интересно про высоты ( а не просто обвинить опять в тупой мясорубке) то см. сюда http://militera.lib.ru/bio/isaev_av_zhukov/13.html там подробно описана зачем нужна была эта "мясорубка" и почему нельзя было обходить эти высот ы стороной.

2. И снова о потерях миллион солдат при общей численности всех фронтов 2,5 млн - это бред, т.к. получается, что армии не осталось вовсе (при наступательном бое коэффициент потерь примерно 2,5 т.е. 1 мнл погибшими и 2,5 млн ранеными - это при общей численности 2,5).
Между прочим взятие именно этих высот лишило гитлеровцев целой группы армий и вывело на Берлин. За 3 дня взять основной укрепрайон и фактически одним этим шагом заложить победу во всей операции - это круто

Андрей:

1. Без комментариев. Всегда находятся "адвокаты дявола". Берлин (сам город) брали после его полного окружения. НИкакиебы пиндосы в него бы не пошли. Зачем? Штурм самого города - бред. Штурм зееловских высот Жуковым тоже не имел смысла, даже официальные источники признают, что высоты по сути дела не были взяты, а лишь оставлены немцами после того, как Коневу удался обходной прорыв.

2. Численность войск в 2,5 миллиона - это на НАЧАЛО операции, котрая продолжалась 22 дня. Подкрепления, которые шли непрерывным потоком, просто "забыли". И всегда "забывают". Случайно. А дают численность только на начало.
НО! Ты так и не ответил, почему же оборонывшиеся потеряли 400 тысяч (да пусть 200, не суть), а наступающие на КРЕПОСТЬ всего 78. При чём наступали не суперпрофи, мягко говоря...
Нигде м мировой истории штурмов не было такого, а тут ВДРУГ чююююдо...

Ну даже по самым скромным подсчётам 500 тыс. невосподнимых потерь вынь да полож. Ну никак по другому. Плюс раненые.
Адрей, ну никак арифметики в 78 000 не выходит....

Виталий (Жуковский МО) · 23.03.2010, 10:52 (11:52)

Цитата:

Андрюха

Вот тут то и разница в руководстве.
Взять крепость с такими потерями и положить столько народу в Грозном. Кстати за такой штурм Грозного в те времена ответили бы многие по всей строгости

Правда Сталин такого штурма никогда бы не допустил, и только за такой план бы отправил далеко и думаю надолго. Брать город без разведки, без артподготовки, без карт и связи

Будь другом - больше не приводи в пример наши действия на Кавказе.

Вернемся к Берлинской операции. У меня дед лично участвовал в штурме. Он был командиром САУ. Так вот по его словам (даже не из воспоминаний, которым ты почему то не веришь) во первых в результате артподготовки уже были нанесены огромные потери (перевес орудий был просто колоссальным), во вторых танки неплохо взаимодействовали с пехотой и огневые точки противника подавлялись очень жестко, в третьих город брали с нескольких сторон без дебильных кинжальных проходов (это снова про Грозный) плавно и методично. Так что потери возможно и скорректированы, но не сильно.

И самое главное - можно было обойтись меньшими потерями, если еще тщательнее утюжить город, но времени не было - англикосы приближались с другой стороны, а в политическом смысле было архиважно чтобы Берлин взяли именно наши войска. В те времена руководство страны думало о национальных интересах за пределами СССР.

1. Руководства во время начавшегося штурма уже... ну не бывает. И немцы, у которых порядок и дисциплина были повыше (ну были, чего тут спорить) с этим столкнулись ещё в Сталинграде.

2. Деду честь и хвала, но ведь он в самоходке был? Сержант, скорее всего...
Андрей, прости, но опираться на мнение сержанта (лейтенанта) обо ВСЕЙ операции... Не сердись, это просто несерьёзно. Ну откуда лично он знает, были ли проходы, не были ли... Он ведь был в отдельной самоходке. Даже не в танке. По идее он вообще д.б. чуть сзади переднего края.

3. Да не надо было его не штурмовать, не утюжить! Вообще. Зачем?!!! Глухое кольцо и без вариантов. Две, три недели, месяц. Сами бы сдались. Это ведь был даже не Ленинград, это же просто необитаемый остров получался.

Андрюха · 23.03.2010, 12:55 (13:55)

Цитата:

Виталий (Жуковский МО)

2. Деду честь и хвала, но ведь он в самоходке был? Сержант, скорее всего...
Андрей, прости, но опираться на мнение сержанта (лейтенанта) обо ВСЕЙ операции... Не сердись, это просто несерьёзно. Ну откуда лично он знает, были ли проходы, не были ли... Он ведь был в отдельной самоходке. Даже не в танке. По идее он вообще д.б. чуть сзади переднего края.

3. Да не надо было его не штурмовать, не утюжить! Вообще. Зачем?!!! Глухое кольцо и без вариантов. Две, три недели, месяц. Сами бы сдались. Это ведь был даже не Ленинград, это же просто необитаемый остров получался.

Дед был старшим лейтенантом (сержанты самоходками не командовали кроме особых случаев- гибели командира). Я и не сержусь, но он же не на острове один сидел и с него шарашил. И бой не 10 минут длился - общая картина руководства боями вполне видна и обсуждается.

Говорю же зачем - не получилось бы кольца с одного фланга немцы, с другого немцы и в центре немцы - армия, попадает в клещи.
Неужели ты думаешь, что если б была возможность его обойти, то его б не обошли?

Добавлено через 16 минут 34 секунды

Цитата:

Sheva

Андрюха или ты не читаешь,что тебе пишут, или просто видишь,то что хочешь видеть.
Тогда вопрос в лоб ,где я написал,что за Варшаву положили 600000? Именно за Варшаву.

Да читаю я читаю - вы тут такие цифры потерь пишите, что я вообще не понимаю кто брал Берлин. Зомби наверное, т.к. с такими цифрами брать его по ходу было некому. У одного 600 тысч за Польшу полегло, хотя везде написано 44, у другого за Берлин миллион при 78 в реале.
Что касается Польши - это две операции Висло-Одерская и Восточно-Померанская. Если в ходе первой погибло 44 тысячи, то в ходе следующей что погибло еще 556?!
Где 600?

Добавлено через 5 минут 26 секунд
Advokat
Ну вот к чему ты привел Курскую дугу? Мы тут про потери 45-го пишем, а то что в Курской дуге, Сталинграде и под Москвой была реальная мясорубка под сомнение вроде никто и не ставил. Воевать нечем было, вот и приходилось воевать чем есть, т.е. людьми. А не ходи они в атаки, так ходили б немцы и не факт, что при недостатке патронов и всего остального наши смогли бы удерживать позиции. Лучшая оборона как известно нападение.

OLDrin · 20.03.2010, 19:19 (20:19)

Че ругаесь то? Я тут неспешно книгу пишу про распад империи, думаю через полгода выложу. Поговорим аргументированно, без эмоций? Дайте срок.

_respekt · 20.03.2010, 21:34 (22:34)

Цитата:

OLDrin

Че ругаесь то? Я тут неспешно книгу пишу про распад империи, думаю через полгода выложу. Поговорим аргументированно, без эмоций? Дайте срок.

осторожнее, а то с выходом книги может и последнее желание исполнится...!!!!

Игоряныч · 20.03.2010, 22:47 (23:47)

Цитата:

Андрюха

Черчиль и тот сказал о Сталине - "Это человек, который получил Россию с сохой, а отдал с водородной бомбой"

Только забыл добавить, что и голодными и без штанов...
В то же время пока мы делали водородную бомбу, чтобы запугать весь мир, тот самый МИР строил себе счастливое будущее. И построил бы намного быстрее, если бы не пришлось постоянно (с 1917 года) защищаться от идиотов размером с 1\6 суши, которые провозгласили лозунг: "Да здравствует мировая революция!" С 1917 года наша страна стала костем в горле развитого мира... И страдаем до сих пор...

_respekt · 20.03.2010, 22:53 (23:53)

Цитата:

Игоряныч

Только забыл добавить, что и голодными и без штанов...
В то же время пока мы делали водородную бомбу, чтобы запугать весь мир, тот самый МИР строил себе счастливое будущее. И построил бы намного быстрее, если бы не пришлось постоянно (с 1917 года) защищаться от идиотов размером с 1\6 суши, которые провозгласили лозунг: "Да здравствует мировая революция!" С 1917 года наша страна стала костем в горле развитого мира... И страдаем до сих пор...

если быть точным, то не с 17го года, а гораздо раньше...и революция была организована и проведена именно на иностранные деньги и благодаря некоторым странам... надеюсь не нужно говорить каким!?
а костью в горле наверно начала становиться еще при ПетреI !

Виталий (Жуковский МО) · 21.03.2010, 11:21 (12:21)

Цитата:

_respekt

если быть точным, то не с 17го года, а гораздо раньше...и революция была организована и проведена именно на иностранные деньги и благодаря некоторым странам... надеюсь не нужно говорить каким!?
а костью в горле наверно начала становиться еще при ПетреI !

Действительно, финансирование немецким Генеральным штабом партии большевиков в 17-м году имело место быть. Это факт, с которым сегодня спорят только исключительно оголтелые, дремучие фанатики... Но...

Но принципиальный момент в другом, и этот момент удивительным образом перекликается с СЕГОДНЯШНИМ днём:
революцию МОЖНО сделать (и очень часто делают) с использованием иностранных денег, но революцию НЕЛЬЗЯ сделать ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО опираясь на иностранные деньги.
Т.е. (чтобы не быть непонятым), без определённой ситуации и энтузиазма МАСС в самом хорошем смысле этого слова даже самые большие деньги не помогут.
Да, большевики, брали у немцев деньги, но, КМК, ситуация позволяла обойтись и без них. Революция всё равно состоялась бы, вопрос, конечно в том, оказались бы большевики во главе неё...

Андрюха · 23.03.2010, 10:52 (11:52)

"Адвокаты дьявола" или "прокуроры дьявола " это с какой стороны посмотреть и кого считать дьяволом

Что значит окружен - с одной стороны у "окруживших" одна группировка войск, с другой другая, а в центре Берлин со своим гарнизоном. И кто кого окружил? Да при таком "окружении" лишишься обоих фронтов и 1-го Украинского и 2-го Белорусского - это они участвовали в окружении, а на самом деле они просто рассекали группы армий, чтоб к Берлину не подтягивались резервы.
Создается такое ощущение, что Берлин - был последним форпостом - там еще 2 группы армий были и австро-венгерская группировка.

З.Ы. ты все таки почитай ссылочку - хуже не будет

Про потери я ответил выше.

Виталий (Жуковский МО) · 23.03.2010, 11:10 (12:10)

Цитата:

Андрюха

"....З.Ы. ты все таки почитай ссылочку - хуже не будет

Про потери я ответил выше.

Осилил пару страниц... Смишно!

Вот от чего: один маршал в другого плюнул. Это, так-сказать, великолепная иллюстрация заклятых друзей, маршалов Победы. А некий г-н за Жукова бросился заступаться. У Конева, КМК, есть такие же "заступники"

Я, кстати, не за Конева и не против Жукова. Точнее - да они близнецы-братья, два скорпиона в одной банке лавры делят.

Я против глобальной глупости и нецелесообразности.

Про потери. Значит я понимаю так: все в мире полководцы ИДИОТЫ, гений только Жуков, ибо только он смог дабиться, что при штурме крепости потери штурмующих оказались в три раза НИЖЕ, чем у осаждённых, а не наоборот.

И мировая военная наука (и советская в т.ч.) написана идиотами, ибо они говорят о других пропорциях. Интрересный вектор мысли.

Добавлено через 6 минут 26 секунд

Цитата:

леонид

...Не помню где, но слышал ( в далеком детстве), что по началу даже Советская Легендарная Кавалерия атаковала Немецкие танки (может конечно и враки). Хотели на УРА победить.
....

Не только Советская... Польские уланы в 39-м тоже героически атаковали немецкие танки, после чего немцы сказали, что поляки умеют умирать, но разучились побеждать

Героям Польши - вечная память, но какое проклятье нужно тем, кто бросил эту кавалерию в бессмысленную атаку? Штурм Грозного (коснулись выше) - из той же категории.

Advocat · 23.03.2010, 10:59 (11:59)

Андрюха, у меня родители с Орловщины.....как раз родом с тех мест где Курская дуга проходила....
Так там народу полегло просто несчетное количество, один Кривцовский мемориал (от деревни в 5 км. находится) расположенный в "Долине смерти" на пойме рек Ока и Зуша на участке от Болхова до Новосиля, там с осени 1941 по лето 1943 гг. погибло более 150 000 тысяч человек....
Боевые действия на Кривцовском направлении весной 1942 г. ставили своей целью окружить и уничтожить болховскую группировку противника. С марта здесь проводилась наступательная операция против немецко-фашистских войск, Многие из наших воинов пали в этих местах смертью храбрых. В память о павших на высоте 186,1 16 был сооружен данный мемориал.
Там есть музей, есть дневники немецких офицеров, которые ненаходили слов тому, что каждый день в бой на доты и дзоты (там эшелонированная оборона была глубиною 3 км. целый укреп.район, я там все излазил вдоль и поперек) посылали на верную смерть очередную роту солдат....вы считаете что это нормально? Это кто так операции разрабатывал?
Вообще Орловщина вся, это как одна братская могила, ожесточеннее боев наверное больше нигде не было.....
Это еще Сталин сказал "Гибель одного человека - это трагдия, гибель миллионов - это статистика"...видимо так и в войне действовали...

Advocat · 23.03.2010, 11:23 (12:23)

В продолжении темы, привожу официальные воспоминания тех боев....прочитайте и ужаснитесь....
Некоторые воспоминания участников тех боев. Устименко-участник боев за кривцовскую высоту. «За четыре года войны мне пришлось многое перевидать, пережить. Участвовал во многих боях, но таких истребительных я ни перед тем, ни после не встречал. Зима в тот год была холодная, снежная. Большие заносы мешали доставлять на передовую боеприпасы, продовольствие… Трудно было, но воевали… Перед нашей 6-й гвардейской стрелковой дивизией стояла задача: прорвать оборону противника и овладеть городом Болховом, который был где-то далеко за высотой. На одном участке пробовали – не удалось. Мы отошли. Стали наступать на другом. Без поддержки танков, артиллерии авиации. Шли в атаку в пять эшелонов, с интервалом 500 метров. Как только одна цепь полегла, на смену ей поднималась вторая, третья и четвертая… Противник подпускал близко, а затем из всех видов оружия открывал огонь. И только пятая цепь, в которой шел и я, к вечеру овладела высотой. Там меня и ранило. Когда меня везли на санях в медсанбат, помню, что проезжали через лес. На поляне штабелями лежали замерзшие трупы убитых. Их было очень много. Солдаты рвали толом промерзшую землю и в больших братских могилах хоронили убитых… Без боли в сердце не могу вспоминать те дни моей юности, тот страшный бой».
Шапошников А.В., начальник штаба 771-го стрелкового полка 137-й стрелковой дивизии. «Каждую ночь дивизия получала маршевое пополнение, оно немедленно вводилось в бой и сгорало в бесчисленных и бессмысленных атаках… Подготовим атаку, поднимемся, пройдем немного – немцы нам по носу. Сильнейший пулеметный огонь, местность открытая, и все пристреляно до метра. Через час два снова начинаем атаку после жиденькой артподготовки, снова отобьют. И так несколько дней подряд. И ночью и днем. Люди лежали в снегу сутками, а сверху приказ, еще приказ – наступать, наступать. Приехал к нам в полк командир дивизии Гришин. С ним командир соседней 6-й гвардейской Черокманов. Смотрят с НП в бинокли: «Почему у вас люди не атакуют, почему лежат?» - «А они не встанут, товарищ полковник. Они убитые…»
Кузнецов П.И. «После недельного упорного боя за Фетищево, под давлением 339-го пехотного полка немцев, который пополнился свежими силами, мы отошли на левый берег Березуйки. Здесь завязли в позиционных боях. Февраль и март донимал нас жуткими морозами. А тут еще ветер. Он всегда там гулял в долине Оки. Прибрежная земля закаменела. Саперная лопатка отскакивала от нее со звоном и искрами. Мы у немца как на ладони. Они почти за спиной у нас да еще на высотах. Чуть пошевелишься – и получай в «награду» или пулеметную очередь, или минометно-артиллерийский залп. А жить хочется, и укрыться, и согреться от леденящего ветра. Что делать? Придумали. Ночами стали собирать трупы. Складывали их сарайчиками. Укрывали сверху плащ-палатками, шинелями, и все засыпало снегом. Помню, у одного покойника была откинута рука. На нее ставили светильник. Так жили и воевали целый месяц на поле боя, где мертвые спасали живых».

Виталий (Жуковский МО) · 23.03.2010, 12:08 (13:08)

Комрады, я вообще-то несколько огорчён, что мы уклонились от темы начала дискуссии. Ревизия истории - дело хотя и нужное, но неблагодарное. Да и отдельная это тема.

А вот вам такой маразм. По теме.

http://www.utro.ru/articles/2010/03/23/882186.shtml

Это же БРЕД!

Так всё-таки, кому и почему нужно именно МЕНТОВ сделать крайними? И почему сейчас? Какие версии?

Advocat · 23.03.2010, 14:12 (15:12)

Цитата:

Андрюха

Ну вот к чему ты привел Курскую дугу? Мы тут про потери 45-го пишем, а то что в Курской дуге, Сталинграде и под Москвой была реальная мясорубка под сомнение вроде никто и не ставил.

Андрюха, а привел я к тому все это, что как не умели воевать в начале войны, так и в конце не особо этим отличались...все было построено на людских ресурсах, которых никто не считал...

Tsume · 23.03.2010, 16:31 (17:31)

Хорошо написано...
Что бы что-то менять, нужно действовать, а не сидеть и жаловаться. Часто, пересекаясь со своими бывшими сокурсниками, поднимаются схожие темы. Да, все негодуют, все жалуются, всех все не устраивает... Но на призыв к действиям встречаешь только притупленные взгляды и резкую тишину... Жаловаться все горазды, а вот попробовать что-то сделать, оторвать свою @@@@ от стула - нет, пусть лучше кто-нибудь другой, а я посмотрю...
У меня много знакомых, что работают в различных гос органах и учреждениях - и в прокуратуре, и в судах, и в милиции. Смотришь и поражаешься, как люди меняются... Меняются не в лучшую сторону. Получил ксиву - значит можно накуриться, нажраться и лететь по садовому по встречке, ибо "я могу"! Полная деградация. Идти в органы только для того, чтобы получать "на лапу". Бред...
А насчет последних происшествий, виновниками которых были граждане в форме, так и раньше все это было, даже больше. Просто сейчас, наконец-то, людям стало это надоедать и они перестают молчать. Та же самая авария на Ленинском - проезжал тем злополучным утром место аварии, видел разбитые машины, видел, как откручивали номера "СС***С". Те, кто там часто ездит, особенно по утрам, знают, что именно в этом месте все "блатные" автомобили, да и просто дорогие, начинают выезжать на разделительную полосу для объезда пробки. Увидев искореженные автомобили, ни на секунду не усомнился в том, кто был виновником ДТП... Правда, пока не услышал по радио обратного, думал, что все выжили, еще подивился, как стали хорошо делать автомобили - передка у Ситроена нет, но внутрь салона ничего не ушло...

Виталий (Жуковский МО) · 23.03.2010, 16:45 (17:45)

Цитата:

Tsume

Хорошо написано...
....А насчет последних происшествий, виновниками которых были граждане в форме, так и раньше все это было, даже больше. ...

Именно!
И не в ментах дело. Что, прокурорские лучше? ГэБисты? Чиновное вельможничество? А доблестные военные (в своих сферах)? А "пахучая голова рыбы"?

С чего бы менты-то... Вдруг...

Volzhanin · 23.03.2010, 20:18 (22:18)

Читал... и прочитал все... ракурс темы менялся несколько раз... Я считаю, что манипулировать какими-то сведениями, статистикой... никем и ничем не доказанной - бред.
Нас там не было. Мы в этом не участвовали. Мы не принимали решения. Это касается всех моментов этой длинной и, непонятно к чему поднятой, темы.

Андрюха,
Виталий (Жуковский МО),

Есть две правды... ИМХО, тупиковый спор

Виталий (Жуковский МО) · 23.03.2010, 21:09 (22:09)

Цитата:

Volzhanin

Читал... и прочитал все... ракурс темы менялся несколько раз... Я считаю, что манипулировать какими-то сведениями, статистикой... никем и ничем не доказанной - бред.
Нас там не было. Мы в этом не участвовали. Мы не принимали решения. Это касается всех моментов этой длинной и, непонятно к чему поднятой, темы.
:

Тема-то не про войну и СССР была...

Advocat · 23.03.2010, 21:17 (22:17)

Цитата:

Виталий (Жуковский МО)

Тема-то не про войну и СССР была...

Виталий ты прав, но с другой стороны, видишь как все получилось, дискуссия получилась весьма интересная и познавательная.

Цитата:

Volzhanin

Читал... и прочитал все... ракурс темы менялся несколько раз...

Да тема плясала, но какой контекст, какие детали...это делает честь нашим комрадам, которые готовы мотивированно отстаивать свою точку зрения.
Хотя спор уже себя исчерпал...

23.03.2010, 10:36 (11:36)	#1
Андрюха Бывалый Город: бывшая Москва Регистрация: 10.10.2007 Сообщений: 1,239 Поблагодарил(а): 362 Благодарностей: 489 Репутация: 798	Цитата: Виталий (Жуковский МО) А давай коснёмся героического и победоносного этапа ВОВ - штурма Берлина. Почему? А это АПОГЕЙ всей истории, её беспредельный финал. Ведь: - исход войны ясен и безальтернативен - город окружен СПЛОШНЫМ, МОЩНЫМ, ГЛУХИМ кольцом Вопрос - зачем его штурмовать? Зачем? Ради чего? И, скажи пожалуйста, РАДИ КАКОЙ ВЕЛИКОЙ ЦЕЛИ надо было положить 1 000 000 (Один миллион) солдат для этого?! (Имеется ввиду эпопея, начатая ещё на Зееловских высотах лобовым штурмом, этой безумной, ТУПОЙ МЯСОРУБКОЙ) А, ну, да, Йося хотел флаг к 1-мая над иховым кибуцем... И он его таки получил... А миллионом больше, миллионом меньше - бабы ещё нарожают... Исход войны ясен - над СССР сгущаются тучи. Взять Берлин надо любой ценой, чтобы Америкосы с англикосами не развернули встречное наступление. Планы такие были и разрабатывались английской верхушкой. Коалиция трещала по швам, во многом благодаря попыткам устоновления сепаратного мира с немцами. Если интересно про высоты ( а не просто обвинить опять в тупой мясорубке) то см. сюда http://militera.lib.ru/bio/isaev_av_zhukov/13.html там подробно описана зачем нужна была эта "мясорубка" и почему нельзя было обходить эти высот ы стороной. И снова о потерях миллион солдат при общей численности всех фронтов 2,5 млн - это бред, т.к. получается, что армии не осталось вовсе (при наступательном бое коэффициент потерь примерно 2,5 т.е. 1 мнл погибшими и 2,5 млн ранеными - это при общей численности 2,5). Между прочим взятие именно этих высот лишило гитлеровцев целой группы армий и вывело на Берлин. За 3 дня взять основной укрепрайон и фактически одним этим шагом заложить победу во всей операции - это круто Добавлено через 10 минут 8 секунд Цитата: Виталий (Жуковский МО) А вот чем. Официальная статистика гласит, что: Советские войска потеряли: 78 291 убитыми 274 184 ранеными 215,9 тыс. ед. стрелкового оружия 1997 танков и САУ 2108 орудий и миномётов 917 самолётов Польские войска потеряли: 2825 убитыми 6067 ранеными Немецкие войска потеряли (по советским данным !!!!): - ок. 400 тыс. убитыми (не 200, кстати) - ок. 380 тыс. пленными Андрей, это БРЕД. В конфе много офицеров (и бывших в т.ч.). КАждый тебе подтвердит, что потери при наступлении на укреплённый объект в лучшем случае 3:1 (в худшем 5:1), а как ты сам написал штурмовали КРЕПОСТЬ. Андрей, наши политруки могут написать ЛЮБЫЕ цифры, но так просто НЕ БЫВАЕТ. Даже 1:1 при штурме не бывает, потери осаждающих всегда ВЫШЕ. Вспомни Пруткова: если на клетке со львом написано "слон" - не верь глазам своим (с) Даже если УБИЛИ 200 тыс. немецких солдат (в бою), то невосполнимые потери атакующих просто не могли оказаться ниже 500 тыс.человек. Андрей, это наука, проверенная столетиями. И, кстати, в Грозном. ПЫ.СЫ. А архивы в Подольске так и не рассекречены. С чего бы? Вот тут то и разница в руководстве. Взять крепость с такими потерями и положить столько народу в Грозном. Кстати за такой штурм Грозного в те времена ответили бы многие по всей строгости Правда Сталин такого штурма никогда бы не допустил, и только за такой план бы отправил далеко и думаю надолго. Брать город без разведки, без артподготовки, без карт и связи Будь другом - больше не приводи в пример наши действия на Кавказе. Вернемся к Берлинской операции. У меня дед лично участвовал в штурме. Он был командиром САУ. Так вот по его словам (даже не из воспоминаний, которым ты почему то не веришь) во первых в результате артподготовки уже были нанесены огромные потери (перевес орудий был просто колоссальным), во вторых танки неплохо взаимодействовали с пехотой и огневые точки противника подавлялись очень жестко, в третьих город брали с нескольких сторон без дебильных кинжальных проходов (это снова про Грозный) плавно и методично. Так что потери возможно и скорректированы, но не сильно. И самое главное - можно было обойтись меньшими потерями, если еще тщательнее утюжить город, но времени не было - англикосы приближались с другой стороны, а в политическом смысле было архиважно чтобы Берлин взяли именно наши войска. В те времена руководство страны думало о национальных интересах за пределами СССР.
	Последний раз редактировалось Андрюха; 23.03.2010 в 10:40. Причина: Добавлено сообщение

23.03.2010, 12:55 (13:55)	#4
Андрюха Бывалый Город: бывшая Москва Регистрация: 10.10.2007 Сообщений: 1,239 Поблагодарил(а): 362 Благодарностей: 489 Репутация: 798	Цитата: Виталий (Жуковский МО) 2. Деду честь и хвала, но ведь он в самоходке был? Сержант, скорее всего... Андрей, прости, но опираться на мнение сержанта (лейтенанта) обо ВСЕЙ операции... Не сердись, это просто несерьёзно. Ну откуда лично он знает, были ли проходы, не были ли... Он ведь был в отдельной самоходке. Даже не в танке. По идее он вообще д.б. чуть сзади переднего края. 3. Да не надо было его не штурмовать, не утюжить! Вообще. Зачем?!!! Глухое кольцо и без вариантов. Две, три недели, месяц. Сами бы сдались. Это ведь был даже не Ленинград, это же просто необитаемый остров получался. Дед был старшим лейтенантом (сержанты самоходками не командовали кроме особых случаев- гибели командира). Я и не сержусь, но он же не на острове один сидел и с него шарашил. И бой не 10 минут длился - общая картина руководства боями вполне видна и обсуждается. Говорю же зачем - не получилось бы кольца с одного фланга немцы, с другого немцы и в центре немцы - армия, попадает в клещи. Неужели ты думаешь, что если б была возможность его обойти, то его б не обошли? Добавлено через 16 минут 34 секунды Цитата: Sheva Андрюха или ты не читаешь,что тебе пишут, или просто видишь,то что хочешь видеть. Тогда вопрос в лоб ,где я написал,что за Варшаву положили 600000? Именно за Варшаву. Да читаю я читаю - вы тут такие цифры потерь пишите, что я вообще не понимаю кто брал Берлин. Зомби наверное, т.к. с такими цифрами брать его по ходу было некому. У одного 600 тысч за Польшу полегло, хотя везде написано 44, у другого за Берлин миллион при 78 в реале. Что касается Польши - это две операции Висло-Одерская и Восточно-Померанская. Если в ходе первой погибло 44 тысячи, то в ходе следующей что погибло еще 556?! Где 600? Добавлено через 5 минут 26 секунд Advokat Ну вот к чему ты привел Курскую дугу? Мы тут про потери 45-го пишем, а то что в Курской дуге, Сталинграде и под Москвой была реальная мясорубка под сомнение вроде никто и не ставил. Воевать нечем было, вот и приходилось воевать чем есть, т.е. людьми. А не ходи они в атаки, так ходили б немцы и не факт, что при недостатке патронов и всего остального наши смогли бы удерживать позиции. Лучшая оборона как известно нападение.
	Последний раз редактировалось Андрюха; 23.03.2010 в 12:55. Причина: Добавлено сообщение

23.03.2010, 11:10 (12:10)	#11
Виталий (Жуковский МО) Первый Семикратный Город: Бронницы МО Регистрация: 14.07.2008 Сообщений: 6,138 Поблагодарил(а): 2,355 Благодарностей: 8,026 Изображений в галерее: 3 Репутация: 9981	Цитата: Андрюха "....З.Ы. ты все таки почитай ссылочку - хуже не будет Про потери я ответил выше. Осилил пару страниц... Смишно! Вот от чего: один маршал в другого плюнул. Это, так-сказать, великолепная иллюстрация заклятых друзей, маршалов Победы. А некий г-н за Жукова бросился заступаться. У Конева, КМК, есть такие же "заступники" Я, кстати, не за Конева и не против Жукова. Точнее - да они близнецы-братья, два скорпиона в одной банке лавры делят. Я против глобальной глупости и нецелесообразности. Про потери. Значит я понимаю так: все в мире полководцы ИДИОТЫ, гений только Жуков, ибо только он смог дабиться, что при штурме крепости потери штурмующих оказались в три раза НИЖЕ, чем у осаждённых, а не наоборот. И мировая военная наука (и советская в т.ч.) написана идиотами, ибо они говорят о других пропорциях. Интрересный вектор мысли. Добавлено через 6 минут 26 секунд Цитата: леонид ...Не помню где, но слышал ( в далеком детстве), что по началу даже Советская Легендарная Кавалерия атаковала Немецкие танки (может конечно и враки). Хотели на УРА победить. .... Не только Советская... Польские уланы в 39-м тоже героически атаковали немецкие танки, после чего немцы сказали, что поляки умеют умирать, но разучились побеждать Героям Польши - вечная память, но какое проклятье нужно тем, кто бросил эту кавалерию в бессмысленную атаку? Штурм Грозного (коснулись выше) - из той же категории.
	Последний раз редактировалось Виталий (Жуковский МО); 23.03.2010 в 11:10. Причина: Добавлено сообщение

23.03.2010, 14:12 (15:12)	#15
Advocat интеллигентная сволочь Город: Москва Touareg GP 3.0 V6TDI Individual Регистрация: 26.09.2008 Сообщений: 4,667 Поблагодарил(а): 6,355 Благодарностей: 6,652 Изображений в галерее: 90 Репутация: 12149	Цитата: Андрюха Ну вот к чему ты привел Курскую дугу? Мы тут про потери 45-го пишем, а то что в Курской дуге, Сталинграде и под Москвой была реальная мясорубка под сомнение вроде никто и не ставил. Андрюха, а привел я к тому все это, что как не умели воевать в начале войны, так и в конце не особо этим отличались...все было построено на людских ресурсах, которых никто не считал...
	Последний раз редактировалось Advocat; 23.03.2010 в 14:40.

23.03.2010, 10:44 (11:44)	#2
Виталий (Жуковский МО) Первый Семикратный Город: Бронницы МО Регистрация: 14.07.2008 Сообщений: 6,138 Поблагодарил(а): 2,355 Благодарностей: 8,026 Изображений в галерее: 3 Репутация: 9981	Цитата: Андрюха 1. Исход войны ясен - над СССР сгущаются тучи. Взять Берлин надо любой ценой, чтобы Америкосы с англикосами не развернули встречное наступление. Планы такие были и разрабатывались английской верхушкой. Коалиция трещала по швам, во многом благодаря попыткам устоновления сепаратного мира с немцами. Если интересно про высоты ( а не просто обвинить опять в тупой мясорубке) то см. сюда http://militera.lib.ru/bio/isaev_av_zhukov/13.html там подробно описана зачем нужна была эта "мясорубка" и почему нельзя было обходить эти высот ы стороной. 2. И снова о потерях миллион солдат при общей численности всех фронтов 2,5 млн - это бред, т.к. получается, что армии не осталось вовсе (при наступательном бое коэффициент потерь примерно 2,5 т.е. 1 мнл погибшими и 2,5 млн ранеными - это при общей численности 2,5). Между прочим взятие именно этих высот лишило гитлеровцев целой группы армий и вывело на Берлин. За 3 дня взять основной укрепрайон и фактически одним этим шагом заложить победу во всей операции - это круто Андрей: 1. Без комментариев. Всегда находятся "адвокаты дявола". Берлин (сам город) брали после его полного окружения. НИкакиебы пиндосы в него бы не пошли. Зачем? Штурм самого города - бред. Штурм зееловских высот Жуковым тоже не имел смысла, даже официальные источники признают, что высоты по сути дела не были взяты, а лишь оставлены немцами после того, как Коневу удался обходной прорыв. 2. Численность войск в 2,5 миллиона - это на НАЧАЛО операции, котрая продолжалась 22 дня. Подкрепления, которые шли непрерывным потоком, просто "забыли". И всегда "забывают". Случайно. А дают численность только на начало. НО! Ты так и не ответил, почему же оборонывшиеся потеряли 400 тысяч (да пусть 200, не суть), а наступающие на КРЕПОСТЬ всего 78. При чём наступали не суперпрофи, мягко говоря... Нигде м мировой истории штурмов не было такого, а тут ВДРУГ чююююдо... Ну даже по самым скромным подсчётам 500 тыс. невосподнимых потерь вынь да полож. Ну никак по другому. Плюс раненые. Адрей, ну никак арифметики в 78 000 не выходит....

23.03.2010, 10:52 (11:52)	#3
Виталий (Жуковский МО) Первый Семикратный Город: Бронницы МО Регистрация: 14.07.2008 Сообщений: 6,138 Поблагодарил(а): 2,355 Благодарностей: 8,026 Изображений в галерее: 3 Репутация: 9981	Цитата: Андрюха Вот тут то и разница в руководстве. Взять крепость с такими потерями и положить столько народу в Грозном. Кстати за такой штурм Грозного в те времена ответили бы многие по всей строгости Правда Сталин такого штурма никогда бы не допустил, и только за такой план бы отправил далеко и думаю надолго. Брать город без разведки, без артподготовки, без карт и связи Будь другом - больше не приводи в пример наши действия на Кавказе. Вернемся к Берлинской операции. У меня дед лично участвовал в штурме. Он был командиром САУ. Так вот по его словам (даже не из воспоминаний, которым ты почему то не веришь) во первых в результате артподготовки уже были нанесены огромные потери (перевес орудий был просто колоссальным), во вторых танки неплохо взаимодействовали с пехотой и огневые точки противника подавлялись очень жестко, в третьих город брали с нескольких сторон без дебильных кинжальных проходов (это снова про Грозный) плавно и методично. Так что потери возможно и скорректированы, но не сильно. И самое главное - можно было обойтись меньшими потерями, если еще тщательнее утюжить город, но времени не было - англикосы приближались с другой стороны, а в политическом смысле было архиважно чтобы Берлин взяли именно наши войска. В те времена руководство страны думало о национальных интересах за пределами СССР. 1. Руководства во время начавшегося штурма уже... ну не бывает. И немцы, у которых порядок и дисциплина были повыше (ну были, чего тут спорить) с этим столкнулись ещё в Сталинграде. 2. Деду честь и хвала, но ведь он в самоходке был? Сержант, скорее всего... Андрей, прости, но опираться на мнение сержанта (лейтенанта) обо ВСЕЙ операции... Не сердись, это просто несерьёзно. Ну откуда лично он знает, были ли проходы, не были ли... Он ведь был в отдельной самоходке. Даже не в танке. По идее он вообще д.б. чуть сзади переднего края. 3. Да не надо было его не штурмовать, не утюжить! Вообще. Зачем?!!! Глухое кольцо и без вариантов. Две, три недели, месяц. Сами бы сдались. Это ведь был даже не Ленинград, это же просто необитаемый остров получался.

20.03.2010, 19:19 (20:19)	#5
OLDrin Вечный пленник Млечного пути Город: Москва Touareg GP 3.0 V6TDI Регистрация: 06.05.2008 Сообщений: 1,247 Поблагодарил(а): 228 Благодарностей: 802 Изображений в галерее: 12 Репутация: 2242	Че ругаесь то? Я тут неспешно книгу пишу про распад империи, думаю через полгода выложу. Поговорим аргументированно, без эмоций? Дайте срок.

20.03.2010, 21:34 (22:34)	#6
_respekt Местный Город: Липецк Регистрация: 17.09.2009 Сообщений: 324 Поблагодарил(а): 184 Благодарностей: 199 Репутация: 550	Цитата: OLDrin Че ругаесь то? Я тут неспешно книгу пишу про распад империи, думаю через полгода выложу. Поговорим аргументированно, без эмоций? Дайте срок. осторожнее, а то с выходом книги может и последнее желание исполнится...!!!!

20.03.2010, 22:47 (23:47)	#7
Игоряныч Отец-герой Город: М.О. Щёлково-Балашиха Touareg GP 2.5 R5TDI Регистрация: 30.11.2008 Сообщений: 10,594 Поблагодарил(а): 6,489 Благодарностей: 6,381 Изображений в галерее: 4 Репутация: 8610	Цитата: Андрюха Черчиль и тот сказал о Сталине - "Это человек, который получил Россию с сохой, а отдал с водородной бомбой" Только забыл добавить, что и голодными и без штанов... В то же время пока мы делали водородную бомбу, чтобы запугать весь мир, тот самый МИР строил себе счастливое будущее. И построил бы намного быстрее, если бы не пришлось постоянно (с 1917 года) защищаться от идиотов размером с 1\6 суши, которые провозгласили лозунг: "Да здравствует мировая революция!" С 1917 года наша страна стала костем в горле развитого мира... И страдаем до сих пор...

20.03.2010, 22:53 (23:53)	#8
_respekt Местный Город: Липецк Регистрация: 17.09.2009 Сообщений: 324 Поблагодарил(а): 184 Благодарностей: 199 Репутация: 550	Цитата: Игоряныч Только забыл добавить, что и голодными и без штанов... В то же время пока мы делали водородную бомбу, чтобы запугать весь мир, тот самый МИР строил себе счастливое будущее. И построил бы намного быстрее, если бы не пришлось постоянно (с 1917 года) защищаться от идиотов размером с 1\6 суши, которые провозгласили лозунг: "Да здравствует мировая революция!" С 1917 года наша страна стала костем в горле развитого мира... И страдаем до сих пор... если быть точным, то не с 17го года, а гораздо раньше...и революция была организована и проведена именно на иностранные деньги и благодаря некоторым странам... надеюсь не нужно говорить каким!? а костью в горле наверно начала становиться еще при ПетреI !

21.03.2010, 11:21 (12:21)	#9
Виталий (Жуковский МО) Первый Семикратный Город: Бронницы МО Регистрация: 14.07.2008 Сообщений: 6,138 Поблагодарил(а): 2,355 Благодарностей: 8,026 Изображений в галерее: 3 Репутация: 9981	Цитата: _respekt если быть точным, то не с 17го года, а гораздо раньше...и революция была организована и проведена именно на иностранные деньги и благодаря некоторым странам... надеюсь не нужно говорить каким!? а костью в горле наверно начала становиться еще при ПетреI ! Действительно, финансирование немецким Генеральным штабом партии большевиков в 17-м году имело место быть. Это факт, с которым сегодня спорят только исключительно оголтелые, дремучие фанатики... Но... Но принципиальный момент в другом, и этот момент удивительным образом перекликается с СЕГОДНЯШНИМ днём: революцию МОЖНО сделать (и очень часто делают) с использованием иностранных денег, но революцию НЕЛЬЗЯ сделать ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО опираясь на иностранные деньги. Т.е. (чтобы не быть непонятым), без определённой ситуации и энтузиазма МАСС в самом хорошем смысле этого слова даже самые большие деньги не помогут. Да, большевики, брали у немцев деньги, но, КМК, ситуация позволяла обойтись и без них. Революция всё равно состоялась бы, вопрос, конечно в том, оказались бы большевики во главе неё...

23.03.2010, 10:59 (11:59)	#12
Advocat интеллигентная сволочь Город: Москва Touareg GP 3.0 V6TDI Individual Регистрация: 26.09.2008 Сообщений: 4,667 Поблагодарил(а): 6,355 Благодарностей: 6,652 Изображений в галерее: 90 Репутация: 12149	Андрюха, у меня родители с Орловщины.....как раз родом с тех мест где Курская дуга проходила.... Так там народу полегло просто несчетное количество, один Кривцовский мемориал (от деревни в 5 км. находится) расположенный в "Долине смерти" на пойме рек Ока и Зуша на участке от Болхова до Новосиля, там с осени 1941 по лето 1943 гг. погибло более 150 000 тысяч человек.... Боевые действия на Кривцовском направлении весной 1942 г. ставили своей целью окружить и уничтожить болховскую группировку противника. С марта здесь проводилась наступательная операция против немецко-фашистских войск, Многие из наших воинов пали в этих местах смертью храбрых. В память о павших на высоте 186,1 16 был сооружен данный мемориал. Там есть музей, есть дневники немецких офицеров, которые ненаходили слов тому, что каждый день в бой на доты и дзоты (там эшелонированная оборона была глубиною 3 км. целый укреп.район, я там все излазил вдоль и поперек) посылали на верную смерть очередную роту солдат....вы считаете что это нормально? Это кто так операции разрабатывал? Вообще Орловщина вся, это как одна братская могила, ожесточеннее боев наверное больше нигде не было..... Это еще Сталин сказал "Гибель одного человека - это трагдия, гибель миллионов - это статистика"...видимо так и в войне действовали...

23.03.2010, 11:23 (12:23)	#13
Advocat интеллигентная сволочь Город: Москва Touareg GP 3.0 V6TDI Individual Регистрация: 26.09.2008 Сообщений: 4,667 Поблагодарил(а): 6,355 Благодарностей: 6,652 Изображений в галерее: 90 Репутация: 12149	В продолжении темы, привожу официальные воспоминания тех боев....прочитайте и ужаснитесь.... Некоторые воспоминания участников тех боев. Устименко-участник боев за кривцовскую высоту. «За четыре года войны мне пришлось многое перевидать, пережить. Участвовал во многих боях, но таких истребительных я ни перед тем, ни после не встречал. Зима в тот год была холодная, снежная. Большие заносы мешали доставлять на передовую боеприпасы, продовольствие… Трудно было, но воевали… Перед нашей 6-й гвардейской стрелковой дивизией стояла задача: прорвать оборону противника и овладеть городом Болховом, который был где-то далеко за высотой. На одном участке пробовали – не удалось. Мы отошли. Стали наступать на другом. Без поддержки танков, артиллерии авиации. Шли в атаку в пять эшелонов, с интервалом 500 метров. Как только одна цепь полегла, на смену ей поднималась вторая, третья и четвертая… Противник подпускал близко, а затем из всех видов оружия открывал огонь. И только пятая цепь, в которой шел и я, к вечеру овладела высотой. Там меня и ранило. Когда меня везли на санях в медсанбат, помню, что проезжали через лес. На поляне штабелями лежали замерзшие трупы убитых. Их было очень много. Солдаты рвали толом промерзшую землю и в больших братских могилах хоронили убитых… Без боли в сердце не могу вспоминать те дни моей юности, тот страшный бой». Шапошников А.В., начальник штаба 771-го стрелкового полка 137-й стрелковой дивизии. «Каждую ночь дивизия получала маршевое пополнение, оно немедленно вводилось в бой и сгорало в бесчисленных и бессмысленных атаках… Подготовим атаку, поднимемся, пройдем немного – немцы нам по носу. Сильнейший пулеметный огонь, местность открытая, и все пристреляно до метра. Через час два снова начинаем атаку после жиденькой артподготовки, снова отобьют. И так несколько дней подряд. И ночью и днем. Люди лежали в снегу сутками, а сверху приказ, еще приказ – наступать, наступать. Приехал к нам в полк командир дивизии Гришин. С ним командир соседней 6-й гвардейской Черокманов. Смотрят с НП в бинокли: «Почему у вас люди не атакуют, почему лежат?» - «А они не встанут, товарищ полковник. Они убитые…» Кузнецов П.И. «После недельного упорного боя за Фетищево, под давлением 339-го пехотного полка немцев, который пополнился свежими силами, мы отошли на левый берег Березуйки. Здесь завязли в позиционных боях. Февраль и март донимал нас жуткими морозами. А тут еще ветер. Он всегда там гулял в долине Оки. Прибрежная земля закаменела. Саперная лопатка отскакивала от нее со звоном и искрами. Мы у немца как на ладони. Они почти за спиной у нас да еще на высотах. Чуть пошевелишься – и получай в «награду» или пулеметную очередь, или минометно-артиллерийский залп. А жить хочется, и укрыться, и согреться от леденящего ветра. Что делать? Придумали. Ночами стали собирать трупы. Складывали их сарайчиками. Укрывали сверху плащ-палатками, шинелями, и все засыпало снегом. Помню, у одного покойника была откинута рука. На нее ставили светильник. Так жили и воевали целый месяц на поле боя, где мертвые спасали живых».

23.03.2010, 12:08 (13:08)	#14
Виталий (Жуковский МО) Первый Семикратный Город: Бронницы МО Регистрация: 14.07.2008 Сообщений: 6,138 Поблагодарил(а): 2,355 Благодарностей: 8,026 Изображений в галерее: 3 Репутация: 9981	Комрады, я вообще-то несколько огорчён, что мы уклонились от темы начала дискуссии. Ревизия истории - дело хотя и нужное, но неблагодарное. Да и отдельная это тема. А вот вам такой маразм. По теме. http://www.utro.ru/articles/2010/03/23/882186.shtml Это же БРЕД! Так всё-таки, кому и почему нужно именно МЕНТОВ сделать крайними? И почему сейчас? Какие версии?

23.03.2010, 16:31 (17:31)	#16
Tsume Пользователь Город: Москва Touareg GP 3.0 V6TDI Регистрация: 30.01.2008 Сообщений: 172 Поблагодарил(а): 43 Благодарностей: 41 Репутация: 91	Хорошо написано... Что бы что-то менять, нужно действовать, а не сидеть и жаловаться. Часто, пересекаясь со своими бывшими сокурсниками, поднимаются схожие темы. Да, все негодуют, все жалуются, всех все не устраивает... Но на призыв к действиям встречаешь только притупленные взгляды и резкую тишину... Жаловаться все горазды, а вот попробовать что-то сделать, оторвать свою @@@@ от стула - нет, пусть лучше кто-нибудь другой, а я посмотрю... У меня много знакомых, что работают в различных гос органах и учреждениях - и в прокуратуре, и в судах, и в милиции. Смотришь и поражаешься, как люди меняются... Меняются не в лучшую сторону. Получил ксиву - значит можно накуриться, нажраться и лететь по садовому по встречке, ибо "я могу"! Полная деградация. Идти в органы только для того, чтобы получать "на лапу". Бред... А насчет последних происшествий, виновниками которых были граждане в форме, так и раньше все это было, даже больше. Просто сейчас, наконец-то, людям стало это надоедать и они перестают молчать. Та же самая авария на Ленинском - проезжал тем злополучным утром место аварии, видел разбитые машины, видел, как откручивали номера "СС***С". Те, кто там часто ездит, особенно по утрам, знают, что именно в этом месте все "блатные" автомобили, да и просто дорогие, начинают выезжать на разделительную полосу для объезда пробки. Увидев искореженные автомобили, ни на секунду не усомнился в том, кто был виновником ДТП... Правда, пока не услышал по радио обратного, думал, что все выжили, еще подивился, как стали хорошо делать автомобили - передка у Ситроена нет, но внутрь салона ничего не ушло...

23.03.2010, 16:45 (17:45)	#17
Виталий (Жуковский МО) Первый Семикратный Город: Бронницы МО Регистрация: 14.07.2008 Сообщений: 6,138 Поблагодарил(а): 2,355 Благодарностей: 8,026 Изображений в галерее: 3 Репутация: 9981	Цитата: Tsume Хорошо написано... ....А насчет последних происшествий, виновниками которых были граждане в форме, так и раньше все это было, даже больше. ... Именно! И не в ментах дело. Что, прокурорские лучше? ГэБисты? Чиновное вельможничество? А доблестные военные (в своих сферах)? А "пахучая голова рыбы"? С чего бы менты-то... Вдруг...

23.03.2010, 20:18 (22:18)	#18
Volzhanin Душа клуба Причина: Город: Волжский Touareg GP 3.0 V6TDI Регистрация: 25.03.2009 Сообщений: 3,377 Поблагодарил(а): 5,432 Благодарностей: 5,138 Изображений в галерее: 9 Репутация: 7087	Читал... и прочитал все... ракурс темы менялся несколько раз... Я считаю, что манипулировать какими-то сведениями, статистикой... никем и ничем не доказанной - бред. Нас там не было. Мы в этом не участвовали. Мы не принимали решения. Это касается всех моментов этой длинной и, непонятно к чему поднятой, темы. Андрюха, Виталий (Жуковский МО), Есть две правды... ИМХО, тупиковый спор

23.03.2010, 21:09 (22:09)	#19
Виталий (Жуковский МО) Первый Семикратный Город: Бронницы МО Регистрация: 14.07.2008 Сообщений: 6,138 Поблагодарил(а): 2,355 Благодарностей: 8,026 Изображений в галерее: 3 Репутация: 9981	Цитата: Volzhanin Читал... и прочитал все... ракурс темы менялся несколько раз... Я считаю, что манипулировать какими-то сведениями, статистикой... никем и ничем не доказанной - бред. Нас там не было. Мы в этом не участвовали. Мы не принимали решения. Это касается всех моментов этой длинной и, непонятно к чему поднятой, темы. : Тема-то не про войну и СССР была...

23.03.2010, 21:17 (22:17)	#20
Advocat интеллигентная сволочь Город: Москва Touareg GP 3.0 V6TDI Individual Регистрация: 26.09.2008 Сообщений: 4,667 Поблагодарил(а): 6,355 Благодарностей: 6,652 Изображений в галерее: 90 Репутация: 12149	Цитата: Виталий (Жуковский МО) Тема-то не про войну и СССР была... Виталий ты прав, но с другой стороны, видишь как все получилось, дискуссия получилась весьма интересная и познавательная. Цитата: Volzhanin Читал... и прочитал все... ракурс темы менялся несколько раз... Да тема плясала, но какой контекст, какие детали...это делает честь нашим комрадам, которые готовы мотивированно отстаивать свою точку зрения. Хотя спор уже себя исчерпал...