Мировой финансовый кризис.

[Hirurg]

Информационный блок

   Цитата:

Виталий (Жуковский МО)

Да, есть высокий риск просадки до 30%!
Вот выжимка из текущей действительности:

Жилье – один из главных индикаторов самочувствия экономики не только в Америке. Дешевые деньги в начале 2000-х годов дали толчок беспрецедентному росту цен на недвижимость и по всей Европе. Особенно крутое ралли случилось там, где был отложенный платежеспособный спрос, как, например, в Прибалтике, и там, куда инвестировать особенно любили иностранцы. В некоторых странах стоимость жилья удваивалась каждый год. Понятно, что сейчас больше всего проблем там, где надулся именно такой пузырь.

Хуже всего обстоят дела в Латвии. Согласно оценкам компании Global Property Guide, в Риге цены на недвижимость за год к маю 2008-го рухнули на 38,2%.
К концу марта цены в Ирландии были на 13,2% ниже, чем годом раньше
В Люксембурге – на 5,8%.
Британский рынок недвижимости переживает худшие с начала 90-х годов времена, если судить по продолжительности падения цен в секторе. Согласно данным агентства Hometrack, к нынешнему августу годовое падение составило 5,3%. Эксперты ассоциации Nationwide Building Society и банка HBOS предсказывают, что спад лишь усилится: в следующем году объем сделок сократится на 17%.
Большие проблемы и у Испании. В среднем цены с прошлого года рухнули на 20%, и почти вдвое сократилось количество агентств недвижимости.

Пострадал не только сегмент жилья, но и площади для офисов, складов и прочая коммерческая недвижимость. По данным экспертов Real Capital Analytics, в Германии продажи упали на 65% в первом полугодии, в Великобритании – на 57%. Всего в мире объем сделок в этом секторе снизился почти вдвое – до $306 млрд. Лучше остальных выглядят развивающиеся страны, в том числе и Россия. НО ТОЛЬКО ПОКА!!!

Неужели вы действительно оцениваете мировой рынок комерческой недвижимости в 306 млрд.? Очень сомнительный источник, которым вы пользуетесь, по моим оценкам этот рынок превышает 7 трлн. долл. в мировом масштабе. А вообще это уже несколько иные аспекты, будем обсуждать их на экономическом форумеhttp://www.touareg-club.net/forum/gr...?groupid=8:hi: В целом динамика по ставкам именно такая, свое видение ситуации с недвижимостью я уже излагал в этой темке.

[Виталий (Жуковский МО)]

   Цитата:

Hirurg

Неужели вы действительно оцениваете мировой рынок комерческой недвижимости в 306 млрд.? Очень сомнительный источник, которым вы пользуетесь, по моим оценкам этот рынок превышает 7 трлн. долл. в мировом масштабе. А вообще это уже несколько иные аспекты, будем обсуждать их на экономическом форумеhttp://www.touareg-club.net/forum/gr...?groupid=8:hi: В целом динамика по ставкам именно такая, свое видение ситуации с недвижимостью я уже излагал в этой темке.

Да нет, насколько я понимаю, 600-700 млрд. это СТАНДАРТНЫЙ годовой объём СДЕЛОК. Поэтому имелось вииду падение от ЭТИХ объёмов.
Тут уже трудности перевода, судя по-всему.

[Виталий (Жуковский МО)]

Ну значитца так... Последние биржевые сплетни, полученные от игроков некрупных, но очень НЕГЛУПЫХ.

Собственно, но бирже откровенное попадалово для очень многих и очень много непоняток. Что и как предсказывать не берутся, однако тихонечко-тихонечко слушки идут:

1.Роняли биржу НАМЕРЕННО, поскольку "некие крупные игроки" планируют купить на НЕМЕРЯНЫЕ деньги. На какие и где они? ТАМА! (всезнаютгдеиукого). Одна тонкость - не рассчитали и перестарались.
2.Ряд крупных... Даже незнакю как их и назвать... Консорциумов что-ли... Короче получили негромкую, но очень сурьёзную команду СВЕРХУ - покупать! Типа, хорош, господа, наживаться, давайте-ка поднимайте биржу. Господдержка в явной форме (типа РЕПО) не выход, ибо может понизить кредитный рейтинг страны.
3.Самое забавное, что биржевые торги - мышиная возьня, ибо у серьёзных конманий(типа Газпрома) торгуется лишь мизерная часть акций. Точнее даже не так - совокупная оценка и торги по акциям, её "как бы" символизирующим не имеют ничего общего с реальной стоимостью компаний. Приводился пример НАФТА-Газа (кажется) у которой оценка порядка 20 млрд... Точно такая же сумма лежит у них на счетах в качестве остатков... Гы! Хорошенькая такая оценочка...
4. Про "Мечел" - просто смеются. Ты, говорят, прессу плохо читаешь, ему ещё весной "маяковали" (публикации в прессе и т.д.). Не поняли... Ну и...

Всё это слухи с сплетни, но мож кому интересно будет..

[Hirurg]

И действительно слухи и сплетни, ничего более. Все это комплексы несостоявшихся гореинвесторов которые видят во всем руку куловода. Мое мнение иное, наш рынок должен был упасть уже очень давно, и упадет еще ниже, после непродолжительной корекции. Причины чисто фундаментальные. Но все же главной причиной глобального попадалова, как вы изволили выразиться является невообразимая глупость отечественных инвесторов и управляющих нашими фондами. Порой складывается ощущение, что стоит поглупеть на порядок по IQ ,что бы быть на одной волне с рынком. Все на самом деле очень просто, в россии нет КВАЛИФИЦИРОВАННЫХ управлющих, вся рыночная система строится на 2-3 крупных игроках, и сотни мелочи разношерстной, которая, будучи неотягащенной заботами об обдумывании текущей рыночной ситуации, просто входит в струю, итак было всегда с момента зарождения российского ФР. Я вот жду недождусь когда пара тройка крупных фондов обанкротиться чтоб неповадно было умничать на рынке, а то послушаешь ребят порой, с таким умным видом такую чушь городят, что страшно за свои уши становятся. Все беды наши от незнания!А что до остальных тезисов...нужно много букофф писать...чуть позже

[Виталий (Жуковский МО)]

   Цитата:

Hirurg

И действительно слухи и сплетни, ничего более.

Да, честно, говоря, я для Вас и писал, очень интересна была реакция...

   Цитата:

Hirurg

Мое мнение иное, наш рынок должен был упасть уже очень давно, и упадет еще ниже, после непродолжительной корекции. Причины чисто фундаментальные.

ХЗ... Я тут одному человечку дал свой, непрофессиональный прогноз... Сказал, что в лучшем случае 900-1000, в худшем 400-500. Честно говоря, переход за "худший уровень" ... Не очень хочется об этом думать! Для меня (и моей компании) внимание к бирже обусловлено парой факторов:
- рынки - РАВНОВЕСНЫЕ сосуды, поэтому если какой-то опустится, то и другие потянет. Недвижимость - она тоже рынок
- компания у нас иностранная... Со всеми вытекающими. Мы им, правда, уже дали рекомендацию - ждать до апреля (мая-июня, там видно будет) и ЗАХОДИТЬ ПО ПОЛНОЙ НА РЫНОК) Нам надо окуппировать участки по которым просядут (а они просядут, зуПП даю) гиганты-застройщики, обременённые мощным производством (в кризисе это обуза). Посмотрим, прислушаются ли...
Кстати, по последнему варианту мненние не откажетесь высказать?

[Hirurg]

Сча с пивком сижу...и готов по пунктам разобрать.
1.Про то, что биржу роняли намеренно, 10 раз чушь, объясню почему:
во-первых, нужно неплохо себе представлять характер ликвидности российского рынка: Чтоб его провалить потребовались очень приличные офера(продажи) а вот откупить хотябы на половину обьема при падении не получиться, когда начинается рост оферов нет, неукого покупать, и чтобы купить хотябы на тот же обьем что при сливе нужно цену выше раза в два загнать, а это сами понимаете голимый убыток для кукловода - злонамеренного спекулянта.
Во-вторых, что за немерянные деньги...совокупные потери банков за год кредитного кризиса превышают полтрилиона долларов и не исключино что потери достигнут полтора два триллиона, не стоит забывать что многие потери консолидируются на забалансовых счетах инвестбанков и брокеров, отсюда вопрос, в мире кризис ликвидности, который будет разарастаться дальше, где денгьги взять тому же газпрому или сбербанку чтоб свои и без того лошадинные кредиты рефинансировать, а тут еще и бумажки покупать...нее, это не из этой оперы, операционные расходы компаний растут как на дрожжах, и это частично следсвие, главным образом, дифицита ликвидности, нужно обслуживать дорожающие займы.
В третьих: Растущие доходности в секторе корпоративных долговых бумаг провоцирует выживших инвесторов работать именно с ними а не с рискованными акциями, вспомните кто в первой очереди стоит при банкротстве компаний....
2. Мне интересно, каким это образом крупные биржевые игроки будут по команде из кремля на деньги ЧАСТНЫХ СТОРОННИХ ИНВЕСТОРОВ покупать бумаги? Наверное типа того как наших умников посадили на ВТБ И СБЕР С РОСНЕФТЬЮ год назад. Как говориться, инвестора нужно научить))) Иными словами, если частник не увидит выгоды, он не станет вкладывать деньги в бумаги, а те кто думали что все только растет уже давно банкроты.Между прочим более половины игроков на отечественном ФР имеют зарубежное происхождение, и даже газпром не в состоянии с ними бодаться, проверено на себе)))) в таком случае, что вообще решают эти крупные консорциумы, я скорее поверю в то что указка есть в вашингтоне, хотя в это я тоже не верю.
3. Биржевые торги возней не являются, ибо биржевые котировки есть основания для залога при кредитовании, а наши компании очень активно пользуются этими механизмами.То что биржевые котировки или рыночная капитализация компании не имеет ничего общего с реальной стоимостью я уже давно понял, поскольку красная цена газпрому по моему мнению миллиардов 50-70 а никак не 300 или тем более триллион. Ну это мое личное мнение. Сразу раскрою одну фатальную ошибку, которая приведет к банкротсву еще ни одного инвестбанка : как они оценивают компании - по мультипликаторам, но не учитывают одно большого НО, сами мультипликаторы серьезным образом зависят от мировой коньюнктуры, было П\Е у газпрома 20-25, а норма по рынку была 8-10, а 10 лет назад 3-5. В зависимости от стоимости ликвидности мультипликаторы плавают, т в моменты когда она недоступна они очень малы, это отражает рецессию, в которую сейчас вступает мировая экономика. Это разумеется отражается и на прибылях компаний, они снижаются, нет возможности использовать кредитные рычаги, нет сделок М\А. Если ликвидность будет сокращаться внутренняя стоимость компаний, к которой апелирует Бафет будет схлапываться таким же образом, и привычный анализ уже не действует, здесь нужные уже другие подходы.
4. Про мечел...тут без коментариев. Совсем другая история...Если менются правила игры, нужно это делать постепенно, я сильно сомневаюсь что в руководстве этой компании такие непонятливые люди сидят, вопрос был в том что это показательный намек для всех. В любом случае эта история еще не закончилась.

[Hirurg]

Информационный блок

   Цитата:

Виталий (Жуковский МО)

Да, честно, говоря, я для Вас и писал, очень интересна была реакция...



ХЗ... Я тут одному человечку дал свой, непрофессиональный прогноз... Сказал, что в лучшем случае 900-1000, в худшем 400-500. Честно говоря, переход за "худший уровень" ... Не очень хочется об этом думать! Для меня (и моей компании) внимание к бирже обусловлено парой факторов:
- рынки - РАВНОВЕСНЫЕ сосуды, поэтому если какой-то опустится, то и другие потянет. Недвижимость - она тоже рынок
- компания у нас иностранная... Со всеми вытекающими. Мы им, правда, уже дали рекомендацию - ждать до апреля (мая-июня, там видно будет) и ЗАХОДИТЬ ПО ПОЛНОЙ НА РЫНОК) Нам надо окуппировать участки по которым просядут (а они просядут, зуПП даю) гиганты-застройщики, обременённые мощным производством (в кризисе это обуза). Посмотрим, прислушаются ли...
Кстати, по последнему варианту мненние не откажетесь высказать?

Воздержусь от изложения своих оценок рынка недвижимости, лишь намекну, что раньше падение стоимости фондовых активов приводило к росту цен на недвижимость, в текущих условиях такой инфляционный плевок возможен, но он будет очень краткосрочным, а вот дальше все уже будет определятся сложившейся обстановкой на мировых рынках, главным образом кредитных а не фондовых.

[Виталий (Жуковский МО)]

   Цитата:

Hirurg

Сча с пивком сижу...и готов по пунктам разобрать.

Поздравляю, аналогично!

По всем остальным пунктам - познавательно, далеко не все ньюансы улавливаю (я об этом уже упоминал), но в общем уяслил следующее.

1. Уронить и купить "за копейки" просто не выйдет в таких объёмах. Это как в военном деле оборона: у наступающих должно быть пятикратное превосходство. Так и здесь - чтобы откупить, ресурс понадобится вдвое больший, нежели потеряли. Верно?
А где взять деньги? Дык в Фондах, про которые мы только слышим... Кто их контролирует-то?

2. Да как... Взяли и купили, особенно если учесть, что эти сторониие инвесторы - государство! Тем не менее - тут ход мыслей ясен, в общем логично.

3. Понял, у Вас мнение с точностью "до наоборот". Компании ПЕРЕОЦЕНЕНЫ в несколько раз... Не готов дискутировать... Совсем!

4.Ну, показательный намёк "для всех" был давно... С Юкосом... А Мечел реально удивил - как-то всё очень грубо... НЕСОЛИДНО!


Что касается недвижимости... Каноническая схема, при которой пытаются сохранить свои капиталы при кризисе в недвижимости не пройдёт, ИМХО.
За последние 3 недели число предложений на вторичном рынке увеличилось вдвое... Ваше мнение, откуда оно взялось?
И ещё... Активность потенциальных покупателей уменьшилась примерно в 5 раз(по нашей компании, у коллег - аналогично). А ещё индексы на irn.ru можно глянуть... Не, не будет всплеска, вот НАСКОЛЬКО просядет - вопрос!

[-Tornado-]

   Цитата:

Hirurg

Сча с пивком сижу...и готов по пунктам разобрать.

Сижу с коньяком, Сань, и поддерживаю тебя
Но амирикосы рулят, экономика у них лучшая и запасов много, а бакс будет расти

[Hirurg]

Про недвижимость похожих взглядов придерживаюсь и я, но реально не готов давать никакие рекомедации, всилу многих причин, моя задача в этой темке дать информацию, люди должны анализировать и принимать решения самостоятельно, тем более что картина разниться в регионах.
Что касается пунктов, впринципе вы уловили мою мысль. Только про госбабло не совсем. Как вы верно заметили фрифлоат итак мал у крупных компаний, если же государство начнет снижать его через свои структуры, это приведет к падению рейтингов, и компании не смогут кредитоваться зарубежом...фактор прозрачности и публичности компаний для иностранных кредиторов очень важен. Что же касается указок из кремля, мне просто любопытно, сам ВВП рекомендовал покупать ВТБ, он упал более чем в два раза с момента рзмещения(13.6 размещение, 5 сейчас) вот чего тянуть то было)))Вы переоцениваете наше болото, я вообще смотрю на наш рынок и наших управляющих как на песочницу и детей в ней)))Если туда и Кремль присовокупить, то вообще децкий сад будет.

[Hirurg]

Добрый вечер господа...Сегодня у меня осбенный день, тем не менее трудовые будни берут свое. Продолжаю держать комрадов в курсе. Наверное многие слышали что сегодня обанкротился один из крупнейших и старейших инвестбанков на УоллСтрит - Леман, докучи Мерилл Линч был поглощен банк оф Америка(извеняюсь что все на русском), итого из 5ки крупнейших банков США выжило только 2ое. Леман насчитывал более чем 100летнюю историю и пережил великую депрессию США, но сейчас неустоял. Весьма плачевное сотояние финансовой системы США приводит к углублению кризиса. Несмотря на согласованные действия крупнейших банков мира по выкупу проблемных активов леман, думаю последствия будут тяжелыми, не секрет, что начала падать нефть, это вызвано проблемами с леквидностью у крупных хэджфондов, еще будет небольшой рывок нефти наверх, но это конец многолетнего тренда, думаю на ближайшие пару леи мировая экономика вступает в полосу глобальной рецессии. На фоне этого весьма смешными кажуться уверения кремля что все у нас будет хорошо...для кого хорошо а для кого то неочень. Экономическая часть будет иметь ползучий характер о чем я уже писал, резких провалов пока я не ожидаю, но разумеется пугает перспектива экономической стагнации в неразвитой экономики российского типа, где сохраняется огромная вероятность чисто политических решений, фундаментального типа, риск возврата к военному социализму очень высок, как ни прискорбно, временной горизонт - 5 лет. Но это мой пессимизм. Для экономики нефтегазового сектора последствия весьма негативны - рекордные пошлины на экспорт + падающая нефть...Остальные сектора активно испытывают дефицит ликвидности, думаю мы вступаем в полосу экономического охлаждения. Несмотря на последующие будущие слегка оптимистические события как на фондовом рынке так и освещения их в СМИ, не стоит испытывать иллюзий, текущие проблемы гораздо глубже чем предполагют в ФРС или других мировых ЦБ...

[stiratel]

Я бы добавил еще пару черных взмахов кистью: думаю перед началом плавного замедления нас ждет ощутимый провал, чем то напоминающий 1998 сопровождаемый быстрой девальвацией валюты и снижением покупательского спроса. В торговле закончился период двухмесячного неадекватного для лета роста продаж: люди явно тратили деньги в ожидании падения рубля. К слову тоже самое было в июне-июле 1998 года....Банки уже снизили и продолжать снижать бизнес по потребительскому кредитованию из-за валютных рисков и отсутствия бабла: а это в разных сегментах розницы от 15 до 50 процентов всего спроса. Кредитование бизнеса тоже сталкивается с большими проблемами - денег нет! Кроме того бизнес начал активно переводить заимствования в рубль что также не очень нравиться банкам испытывающим давление валютных рисков. Теперь о мерах по поддержанию экономики: растущий грин увеличивает себестоимость добычи нашего ВСЕГО...падающая нефть уменьшает маржу нефтянки, что вообще-то снижает налоговые поступления в бюджет страны, откуда вопрос: где взять бабуны на поддержание экономики? Высокая (до 80 процентов) зависимость от импорта также способствует инфляции, так как валютный курс тащит за собой цены на продукты в первую очередь. Налицо ситуация, когда мы в очередной раз не воспользовались благоприятной ситуацией на рынках сырья для создания конкурентоспособной экономики и все что мы сможем сделать сейчас это начать тратить стабфонд. Тупизм ситуации заключается в том, что все это уже было!!! Вспомним франчайзинговую сеть под названием СССР: мы продержались тогда 10 лет после падения цен на нефть, но: уровень потребления был ниже, уровень зависимости от импорта несколько ниже! Я согласен с Хирургом, что те тенденции которые набирали скорость в последнее время (государственное рейдерство и охреневшие в дугу чинарики) могут усилится. Вчера инвестбанкир с запада назвал причины вывода денег с рынка РФ в порядке уменьшения значимости: ТНК-ВР, Мечел, война!!! Война на последнем месте! Все таки закошмарили бизнес и вместе с ним инвесторов....Кстати пришла еще такая мысль: я некторое время назад читал книжку Гайдара про причины развала СССР, так вот америкосы тогда были в восторге от результата экономической войны против СССР, схема была та же - уменьшение доходов экономики вкупе с гонкой вооружений которая увеличивала госрасходы... вспомним слова президента про перевооружение армии...те же грабли. И ее одна аналогия с 1998 годом: тогда ГКО, сейчас народные ИПО... Как специалист по франчайзинговым системам я воспринимаю федеративное государство как франчайзинговую сеть: субъекты федерации платят налоги (роялти) в центр (франчайзеру), франчайзер оказывает субъектам услуги: оборона, госуправление, доступ на мировые рынки, инфраструктурные затраты. СССР грохнулся когда франчайзи сказали: на фиг мне такая франшиза, роялти прежнее а услуги низкого качества...такая вот аналогия братцы.

Только что нашел косвеное подтверждение того о чем думал: Россию наказывают http://top.rbc.ru/finances/15/09/2008/244615.shtml

[Виталий (Жуковский МО)]

   Цитата:

Hirurg

...это конец многолетнего тренда, думаю на ближайшие пару леи мировая экономика вступает в полосу глобальной рецессии. На фоне этого весьма смешными кажуться уверения кремля что все у нас будет хорошо...

Ну... Очень печально такое читать... К сожалению, это подтверждает самые мрачные мои прогнозы. Понятно, что от действительности не скроешься, но так хочется верить в лучшее

   Цитата:

Hirurg

...разумеется пугает перспектива экономической стагнации в неразвитой экономики российского типа, где сохраняется огромная вероятность чисто политических решений, фундаментального типа, риск возврата к военному социализму очень высок, как ни прискорбно, временной горизонт - 5 лет. Но это мой пессимизм. ...

Не только "твой", не только! Уже идут тревожные звоночки... Самое печальное, что все мы ЗНАЕМ ТОЧНО, чем это закончится (в лучшем случае, в худшем - окончание увидят очень немногие).

   Цитата:

Hirurg

... не стоит испытывать иллюзий, текущие проблемы гораздо глубже чем предполагют в ФРС или других мировых ЦБ...

Похоже, ведущие политики это себе хорошо представляют, иначе откуда бы столько "заклинаний", что всё будет хорошо?

[Виталий (Жуковский МО)]

   Цитата:

stiratel

Я бы добавил еще пару черных взмахов кистью...

А я - пару чёрных клякс!

Мы прошлый раз продержались 10 лет... Ага, да только ТОГДА деньги в Страну закачивали! Пусть в оборонку, но они были в производительных силах СССР. Теперь же они "где-то" размещены. Помнится, последний транш МВФ (июль 1998) в размере 4 млрд.$ (ЧЕТЫРЁХ МИЛЛИАРДОВ!!!!!) так и растворился в небытие. Очень восхищали невнятные комментарии и блеяние чиновничков звена ниже среднего "не можем найти", "неизвестно". А ещё средства ряда коммерческих банков ("ИНКОМБАНК", СБС-Агро и т.д.). И никаких претензий к господам Виноградову, Смоленскому и иже с ними Умеют люди правильно откатить! Так что процесс ДЕМАТЕРИАЛИЗАЦИИ гигантских финансовых ресурсов у нас освоен

Стоимость нефти 40 за баррель? Ну что же, это тоже соотвествует моему(неквалифицированному)представлению о мере просадки РТС... Скажим до 500 или ниже

[Aleks1970]

Если мы все такие умные, то почему мы все такие бедные?

[Виталий (Жуковский МО)]

   Цитата:

Aleks1970

Если мы все такие умные, то почему мы все такие бедные?

1. Думаю, что Уважаемые Туареговоды не могут причислить себя к "бедным" людям
2. А может потому, что умные, но ПОРЯДОЧНЫЕ?

[OLDrin]

   Цитата:

Виталий (Жуковский МО)

1. Думаю, что Уважаемые Туареговоды не могут причислить себя к "бедным" людям
2. А может потому, что умные, но ПОРЯДОЧНЫЕ?

Бедные ездят на Майбахах и Порше.

http://www.autorambler.ru/journal/ev...008/560942333/

[Aleks1970]

   Цитата:

Виталий (Жуковский МО)

1. Думаю, что Уважаемые Туареговоды не могут причислить себя к "бедным" людям
2. А может потому, что умные, но ПОРЯДОЧНЫЕ?

А вот это пять.

[stiratel]

   Цитата:

Виталий (Жуковский МО)

1. Думаю, что Уважаемые Туареговоды не могут причислить себя к "бедным" людям
2. А может потому, что умные, но ПОРЯДОЧНЫЕ?

Ключевые слова! Не переживайте, ворованное бабло всегда меняет хозяина. Прочитайте "Атлант расправил плечи" там есть гениальная фраза: "Ты не можешь быть ниже своих денег". Речь в данном случае о том, что если твое бабло пришло к тебе не заслуженно, не заработано твоими руками и/или мозгами, то тебя от него освободят. Позитивным моментом является то, что вместе с любителями казино играющими на бирже, в огромном попадосе чинарики, которым еще предстоит утереться кровавыми соплями когда растворяться их инвестиции в недвижку.

[Vovik]

Хирург, а ведь то, о чем ты говорил, начинает сбываться !!!