Дизель. Условия прокручивания дизеля при глушении

Skeptic · 04.10.2018, 21:34 (21:34)

У меня вопрос к колегам. Я внимательно прочитал много коментов. Почитал много литературы. В основном больше теории и предположентй.

Обьясните, какие процессы и каким образом, могут привести при глушении дизельного двигателя без ДЗ, к обратному провороту коленвала.
У меня были дизеля. МАЗ 205. Прост до приметивности, вообще ДЗ не было, 2-ух тактный, с насос форсунками глушился методом включения 5 передачи, и никаких симптомов к проворачивпнтю обратно КВ. Т4, 2.5 5 цилиндров. Тоже не было ДЗ, и ооже не помню чтобы был намек на такое действо.
КРАЗ 255, тоже без всяких намеков.
BKS, 6 горшков, Все таки инерция масс гидротрансформатора и акпп не детские, и при каких условиях, при глушении дизеля, их можно провернуть обратно?

Вопрос для меня не праздный. Я не нашел, кто бы мог помочь мне с контролем моей прошивки и в случае не отключения ДЗ, ее отключить. Посему я готов физически удалить сам липесток/сегмент заслонки, оставив все остальное, по принципу пусть ось как хочет с прогой тренируется. Но! В этом случае хочу быть убежден в том, что вероятность прокручивания коленвала обратно ничтожна мала.
Ибо для BKS, движение коленвала назад даже на 1.5см может быть критичным по цепям!
Жду Ваших Советов, Мнений, Аргументов.

Думаю это интересно для многих, по той причине, что при отключении ЕГР, абсолютно нет необходимости в широкополосном регулировании ДЗ в диапазоне до 2000. А именно это и есть городской режим. И дросселировпние воздуха не шуточное, отсюда забросы по соляре, дым, и неподобающая тяга на низах, по причине тупого не сгорания соляры по причине недостатка воздуха.

Заранее спасибо

leshka · 04.10.2018, 22:37 (23:37)

Мое видение, что один из поршней не дойдет до верхней мертвой точки и давление воздуха В цилиндре толнет его назад

Skeptic · 04.10.2018, 23:20 (23:20)

Цитата:

leshka

Мое видение, что один из поршней не дойдет до верхней мертвой точки и давление воздуха В цилиндре толнет его назад

сорри. А какое давление?
На ХХ, турбина ничего не качает, цилиндры работают на атмосферном принципе.
Второе. Момент инерции вращающихся масс внушительный, и чтобы возник достаточный противомомент, навряд ли возможнл на 6 да и 5 цилиндровом. Можно гипотетически придраться к 4 цилиндровому, угол 90 между цилиндрами.

Леонид · 05.10.2018, 00:16 (01:16)

Цитата:

Skeptic

Ибо для BKS, движение коленвала назад даже на 1.5см может быть критичным по цепям!

А в чём критичность то?

Цитата:

Skeptic

сорри. А какое давление?
На ХХ, турбина ничего не качает, цилиндры работают на атмосферном принципе.

Самое большое давление - это давление при сжатии. Давление Турбины ни о чём...
Единственное что может "толкнуть в обратку", это давление в конце стадии сжатия или воспламенение на стадии когда поршень не перевалил ВМТ.

А вчём вообще критичность откатить назад на 1,5см. И почему вообще встал вопрос? Заслонка вряд ли сделана только для страховки от "толчка назад".

При глушении ЕГР и удалении ДЗ получишь обычный КАМАЗовский дизель с сизым выхлопом - катайся на здоровье...

Skeptic · 05.10.2018, 03:36 (03:36)

Цитата:

Леонид

А в чём критичность то?

Самое большое давление - это давление при сжатии. Давление Турбины ни о чём...
Единственное что может "толкнуть в обратку", это давление в конце стадии сжатия или воспламенение на стадии когда поршень не перевалил ВМТ.

А вчём вообще критичность откатить назад на 1,5см. И почему вообще встал вопрос? Заслонка вряд ли сделана только для страховки от "толчка назад".

При глушении ЕГР и удалении ДЗ получишь обычный КАМАЗовский дизель с сизым выхлопом - катайся на здоровье...

про выхлоп ерунды не говори.
1.5 см назад на BKS достаточно, чтобы цепь перескочила.

Добавлено через 6 минут 36 секунд
Я же просил совета и информации у тех, кто точно знает тему, а не тех, кому кажется, что он знает.

Если есть у кого то свое мнение, а не знания и опыт, так и пишите, без пафоса, что это ваше кажущееся мнение, так честнее.

Powar · 05.10.2018, 07:52 (08:52)

Опыта нет, поэтому без пафоса :)
Если чисто логически, по наблюдениям: не секрет, что на наших авто (и не только наших, ЛР тоже) часто стачивается сектор на шестернях ДЗ. За полгода мониторинга форума ещё ни разу не слышал, чтоб по сути при неработающей заслонке у кого-то проскочила цепь.
Видимо, таки, зависимости нет.

Skeptic · 05.10.2018, 10:00 (10:00)

Цитата:

Powar

Опыта нет, поэтому без пафоса :)
Если чисто логически, по наблюдениям: не секрет, что на наших авто (и не только наших, ЛР тоже) часто стачивается сектор на шестернях ДЗ. За полгода мониторинга форума ещё ни разу не слышал, чтоб по сути при неработающей заслонке у кого-то проскочила цепь.
Видимо, таки, зависимости нет.

ВО! 1:0 в пользу "убрать заслонку"

ROTEX · 05.10.2018, 10:05 (11:05)

Skeptic, странно что на Кразе Вы не видели обратного хода при глушении мотора (ели конечно не глушили его передачей), я имею опыт работы с Мазами, Камазами, Скания, Вольво, так вот у камаза и маза что V6, что V8 при глушении практически всегда наблюдал обратный ход коленвала. Происходит он от того, что компрессия в цилиндрах, где поршень немного не дошел до ВМТ, толкает поршень назад. Про инерционные массы думаю писать не стоит, и так понятно что маховик от мазовского V8 весит больше чем бублик и колено от BKS-кого V6, а на мазовском маховике еще висит корзина сцепления с диском, которые тоже имеют значительный вес.

Skeptic · 05.10.2018, 10:35 (10:35)

Цитата:

ROTEX

Skeptic, странно что на Кразе Вы не видели обратного хода при глушении мотора (ели конечно не глушили его передачей), я имею опыт работы с Мазами, Камазами, Скания, Вольво, так вот у камаза и маза что V6, что V8 при глушении практически всегда наблюдал обратный ход коленвала. Происходит он от того, что компрессия в цилиндрах, где поршень немного не дошел до ВМТ, толкает поршень назад. Про инерционные массы думаю писать не стоит, и так понятно что маховик от мазовского V8 весит больше чем бублик и колено от BKS-кого V6, а на мазовском маховике еще висит корзина сцепления с диском, которые тоже имеют значительный вес.

клянусь. Не видел обратного хода. И никогда никто из колег не говорил об этом. Не замечена такая проблема. Может то, что Вы назыааете обратным ходом, прохождение ВМТ ОДНИМ ИЛИ ДВУМЯ ПОРШНЯМИ ПОСЛЕ ОТСЕЧКИ ТНВД ПРИ ВЫКЛЮЧЕНИИ. НО ЭТО НЕ ОБРАТНЫЙ ХОД.

Такой процесс есть абсолютно на всех дизелях, мы и ощущаем этот финальный трах-тибедох, когда ключ поворачиваем на выключение. И без разницы есть заслонка или нет, воздух в цилиндре по любому заперт, и при сжатии он будет сопротивляться движению поршня/поршней через ВМТ при глушении.
Кстати и зажигалки проходят эту стадию, только степень сжатия меньше, чем у дизеля.

Добавлено через 5 минут 14 секунд
Расстоянние в BKS к примеру между заслонкой и поршнями значительное и обьема достаточно, чтобы воздух, находящийся между заслонкой и поршнями проявлял этот эффект. Иными словами, заслонка в данном случае не является инструментом по борьбе с "противодвижением КВ". Я понимаю, что за уши притянуть можно, но не получается. Банально посчитав объемы, этот аргумент не актуальным становитьмя

Добавлено через 5 минут 6 секунд
Попробую посчитать необходимое минимальное усилие на поршне для прохождения ВМТ. И сравнить с остаточным объемом кинетической энергии энерции вращающихся масс, ну приблизительно конечно, какая здесь точность может быть. Хотя бы порядок иметь в понимании этого баланса сил.

Добавлено через 6 минут 23 секунды
А вот при наличии протекаемых форсунок, такая фигня, как обратное движение коленвала при глушении, ситуация вполне наблюдаемая и не один раз. Но! Причем здесь ДЗ?!
Это относиться к серьезной неисправности. Расколбас дизеля/троение это известно практически всем.

Skeptic · 05.10.2018, 13:46 (13:46)

Коллеги, а кто подскажет распиновку на фишке ДЗ?
И второй вопрос. Управление ДЗ, то есть ее ппомежуточным положением имеет обратную связь? Или нет обратной связи, сигнал о полодении щаслонки идет назад в блок или управляющий сигнал одностронний?

Я не электрик. Поэтому и не претендую на правильность следующей мысли.
Есть ли возможность банально обмануть систему? Скажем если сигнал односторонний, и нет обратного о положении заслонки, то в принципе можно просто не подавать сигнал на привод заслонки.
А поставить обманку, которая бы потверждала что что сигнал электрический не разорван? Но для этого надо быть уверенным в том, что нет обратного сигнала о положении заслонки.

Леонид · 05.10.2018, 14:34 (15:34)

Цитата:

Skeptic

про выхлоп ерунды не говори.
1.5 см назад на BKS достаточно, чтобы цепь перескочила.

Добавлено через 6 минут 36 секунд
Я же просил совета и информации у тех, кто точно знает тему, а не тех, кому кажется, что он знает.

Если есть у кого то свое мнение, а не знания и опыт, так и пишите, без пафоса, что это ваше кажущееся мнение, так честнее.

Ладно! Выхлоп у тебя будет нормальным. Вы же все умнее инженеров ВАГ и знаете как настроить двигатель.

ИМХО! (штоп без пафоса)

Цитата:

Skeptic

Попробую посчитать необходимое минимальное усилие на поршне для прохождения ВМТ. И сравнить с остаточным объемом кинетической энергии энерции вращающихся масс, ну приблизительно конечно, какая здесь точность может быть. Хотя бы порядок иметь в понимании этого баланса сил.

Посчитал?

Ну ты при расчётах учти там, что кинетическая энергия вращающихся масс расходуется не в одном цилиндре, а в нескольких по очереди, так сказать. До порогового момента когда в "последнем" цилиндре давление на сжатии его не остановит совсем.ИМХО! (штоп без пафоса)

ДЗ, к примеру, может перекрывать впуск чуть раньше, чем впрыск. Тогда весь объём после ДЗ будет высосан двигателем. Пара тройка качков в цилиндрах и создание "некоего вакуума" на впуске может понизить давление на сжатии раза в два. ИМХО! (штоп без пафоса)

Ну и опять же есть такое понятие как "двигатель пошёл в разнос" - в этом случае только перекрытие впускной магистрали. ИМХО! (штоп без пафоса)

Ну а так - удали ДЗ - лишний конструктив, потом опыт будет расскажешь.

ПС: А вообще роль ДЗ в пресечении попытки двигла на обратный ход думаю минимальна. Хотя кто его знает, что там немчура на конструировала.
У нас Умельцев и Знатоков дохрена, только движков как не было, в Росии, так и нет, зато импортные движки мы дорабатываем на ура.

Добавлено через 21 минуту 59 секунд

Цитата:

Skeptic

абсолютно нет необходимости в широкополосном регулировании ДЗ в диапазоне до 2000. А именно это и есть городской режим. И дросселировпние воздуха не шуточное, отсюда забросы по соляре, дым, и неподобающая тяга на низах, по причине тупого не сгорания соляры по причине недостатка воздуха.

"Тупое несгорание" по причине нарушения расчётного (при конструировании и испытании) соотношения воздуха и топлива на разных оборотах движка из-за внесения Умельцами "эффективных доработок".

ИМХО! (штоп без пафоса)

Skeptic · 05.10.2018, 16:30 (16:30)

Эк ты разошелся, с пафосом прямо.
Умную вещь сказал однако, ДЗ минимально защищает, типа создает разрежение. А ты пробовал проверить насколько реально ДЗ плотно прилегает, чтобы говорить о ваккумировании?

Насчет инженеров ВАГ. К ним притензий нет. Они также окуевают от многого, чтг их заставляют делать. И тут могу сказать с уверенностью, ибо я с ними контактировал, а с спортподразделением Ауди даже по науке поработать пришлось.
И заметь, без пафоса.
Итак, вопрос открыт, кто поможет с распиновкой ДЗ и подскажет, имеется ли обратная связь от ДЗ в блок на предмет о фактическом положении ДЗ. Я не о крайнем открытом а о сектор5 до 2000 оборотов, или сигнал управояющий только в одну сторону, без обратки.

Насчет посчитать. Уже прикинул. И тут Вы правы, по сути от ДЗ не зависит этап глушения. Но, притянуть за уши можно даже вопрос влияния марсиан в полнолуние.

Добавлено через 10 минут 23 секунды
И уж ваше об умельцах. Извините Вы что- нибудь по жизни делали сами, создавали, может экспериментами занимались, на прочность считали? Тогда помолчите лучше.
Я прекрасно знаю свои возможности. И прекрасно понимаю алгоритмы процесса изучения технической задачи. Опыт личный, не пропивается как известно. Образования достаточно, чтобы авто, эту телегу 20 века понять и улучшить.
Как то так

Леонид · 05.10.2018, 16:51 (17:51)

Изучал. В "детстве" Волгу ГАЗ 24 собрал из запчастей со вторчермета. А потом переоборудовал из Победы.
МАМИ закончил "двигатели внутреннего сгорания".
Посчитать кинетическую энергию вращающихся масс двигателя - это пипец. Там участвуют и приведённые массы шатунов, а в твоём случае и энергия возвратно-поступательного движения поршней (с пальцами)

Я бы лучше на этом этапе даже не лез в эти дебри.

Вакуум "минус полатмосферы" создать совсем не сложно. Для этого заслонка прилегает достаточно плотно. Остаются дырочки с кончик иголочки в районе оси. Вот тут можно прикинуть какой нужен вакуум, что бы на сжатии не получить давление (повышение температуры) для воспламенения.

Про электрику ДЗ. Для простого открыл-закрыл обратная связь не нужна и достаточно 2 провода.
Для промежуточного положения обратная связь нужна, как бы однозначно.

Поскольку присутствуют Лямбда-датчики запросто можно предположить, что по их сигналу происходит корректировка подачи воздуха поджатием ДЗ. Ну вот это полностью ИМХО.

Добавлено через 6 минут 54 секунды

Цитата:

Skeptic

И прекрасно понимаю алгоритмы процесса изучения технической задачи.

Алгоритмы просты: бери и изучай. Проблема в другом. Кто Вам открыто расскажет какие параметры закладывались при расчёте этого двигателя.
Раз у Вас достаточно образования, то Вы должны прекрасно понимать, что процесс впуска достаточно серьёзен, там играет роль и геометрия, и инерция впускного потока, и проходное сечение (газодинамика одним словом) и соотношение воздуха и топлива, причём на разных оборотах разное и ещё зависящее от нагрузки.

Наши умельцы - от лукавого. Правят топливоподачу.

И главное - берут бабло.

А то впускные заслонки удаляют, дроссельную вырезают ... типа так лучше! космонавты.

ROTEX · 05.10.2018, 17:00 (18:00)

Skeptic, а что Вы понимаете под формулировкой "обратный ход"? Может мы говорим о разных вещах?
Посмотрите видео https://www.youtube.com/watch?v=DCm7sLMWseQ в конце когда двигатель глушат передний шкив колена качается туда-сюда. Вот именно про это я и говорю и именно этого не должно быть на цепных моторах, так как есть риск перескока цепи ГРМ.

Леонид · 05.10.2018, 17:12 (18:12)

Это и есть обратный ход. Небольшой толчок назад.
Причём он может быть не только при глушении двигателя но и при неудачном пуске. И даже произойдёт скорее всего, поскольку инерция крутящихся масс ещё мала.

Skeptic · 05.10.2018, 17:54 (17:54)

Цитата:

ROTEX

Skeptic, а что Вы понимаете под формулировкой "обратный ход"? Может мы говорим о разных вещах?
Посмотрите видео https://www.youtube.com/watch?v=DCm7sLMWseQ в конце когда двигатель глушат передний шкив колена качается туда-сюда. Вот именно про это я и говорю и именно этого не должно быть на цепных моторах, так как есть риск перескока цепи ГРМ.

Опа. В точку. Спасибо огромное.
Я если чего оо не понимаю, то не в лом в этгм сознаться. Все знать нельзя. Зачастую слесарь знает больше конструктора. И в этом ничего плохого для слесаря нет.
Расчитать или посчитать двс это не так сложно. Тем более, что мне достаточнл и апрокстмировпнных данных, порядок и достаточно.
Пошел изучать.

Добавлено через 1 минуту 22 секунды
Теперь точно считать ничего не надо. Все проще оказалось.

Добавлено через 2 минуты 17 секунд
Насчет обратной связи. А не уверен, есть ли она. Я говорю про дизель, про BKS конкретно. Явных признаков нет. Нужно иметь распиновку , тогла можно понять есть ли она

ROTEX · 05.10.2018, 17:58 (18:58)

Данные для BKS 2008 модельного года

Датчик Холла, блок управления системы впрыска дизельного двигателя, блок дроссельной заслонки, реле аккумулятора остаточного тепла, циркуляционный насос
G40 - Датчик Холла
J248 - Блок управления системы впрыска дизельного двигателя
J255 - Блок управления Climatronic
J301 - Блок управления климатической установки
J338 - Блок дроссельной заслонки
J708 - Реле аккумулятора остаточного тепла
SB2 - Предохранитель 2 в блоке предохранителей В
T2ck - Разъём, 2-контактный, чёрный
T3bk - Разъём, 3-контактный, чёрный
T6bs - Разъём, 6-контактный, чёрный
T14g - Разъём, 14-контактный, чёрный, в переднем левом крыле
T17 - Разъём, 17-контактный, на отопителе
T60aa - Разъём, 60-контактный
V55 - Циркуляционный насос
32 - Точка соединения с массой за комбинацией приборов слева
373 - Соединение с массой 8 в главном жгуте проводов
374 - Соединение с массой 9 в главном жгуте проводов
384 - Соединение с массой 19 в главном жгуте проводов
417 - Соединение с массой 9 в жгуте проводов моторного отсека
640 - Точка соединения с массой в моторном отсеке слева
* - Только а/м с дополнительным отопителем (жидкостным)

Skeptic · 05.10.2018, 18:15 (18:15)

Почему меня так волнует обратный ход? Как правильно отметил ROTEX, для цепных ГРМ это критично. Когда я с слесарями ОД менял цепи и все натяжители, мы принципиально крутили обратно с тем, чтобы понять, насколько критично крутить назад.
Оказалось, что при старых цепях, которые перескочили, достаточно 2.5 зуба, что начала возникать петля на цепи. Это факт.
После установки новых цепей, при мне не удалось создать петлю, но, крутили как бы руками, возможно, при интенсивном толчке и возникнет ситуация, когда натяжитель не отработает как нужно.
Как говориться, фактология есть фактология, из чего сделал вывод, смотря на всю хитротраханую конструкцию (это камень в огород окуенных инженеров ВАГа), натяжители могут оказаться в ситуации, когда не смогут демпфировать возникшую петлю на цепи. А сцуко чуток поменяй конструкцию и все, не будет этой беды. Так что не надо хаять наших инженеров.
Занимаясь проектными вопросами, я могу точно сказать, то, что могут делать советские инженеры, европские только толпой, но без диспетчера между ними, 90% гарантия задницы на финише. Это так, лирика.

Добавлено через 4 минуты 21 секунду
Спасибо за схему.

Добавлено через 5 минут 29 секунд
Чтобы меня правильно поняли.
Я хочу добиться максимально приближенного коэффициента полноты сгорания топлива во всем диапазоне.

И принципиально сейчас преодолеваю специпльно введенные (производитель не дурак, это нас они видят долбаебами) конструктивные проблемы, которые не позволяют выйти по этому параметру в заданный диапазон 0.98-1.1.
Но, я это все равно сделаю.
И мы практически закончили систему, которая без ката и сажевого вгонит дизель и в евро 6 и 8, вопрос только в настройках и затратах. Посмотрим. Будет интересно.

Skeptic · 07.10.2018, 20:56 (20:56)

Камрады. Сегодня скачал по Туру 2019 года обучаоку по нейтрализации выхлопных газов. И ОКУЕЛ! НАПРОЧЬ.

КТО ТУТ ГРУДЬЮ ЗАКРЫВАЛ ОТ КРИТИКИ ИНЖЕНЕРОВ ПРОИЗВОДИТЕЛЯ?
Так нахерачить усложнений? Сведя надежность просто в гуано! Действительно для этого нужны деньги, и не малые. Прямо Роснано.

Ну а 90% потребителей будут гламурно растопыривать пальцы на предмет обладания этим новым Недоразумением.

Бля. Что мешает просто дожечь все? Я не понимаю. И мои коллеги из авиации тоже ни хрена не могут понять.
А главное, не понятно, как эта херня поедет вне города. Там, где сервиса с ОД ближе 1000 км нема. А это этак 80% территории суши.

04.10.2018, 21:34 (21:34)	#1
Skeptic Почетный мембер Город: Moscow Touareg GP 3.0 V6TDI Регистрация: 27.11.2016 Сообщений: 2,076 Поблагодарил(а): 80 Благодарностей: 240 Репутация: 315	Дизель. Условия прокручивания дизеля при глушении У меня вопрос к колегам. Я внимательно прочитал много коментов. Почитал много литературы. В основном больше теории и предположентй. Обьясните, какие процессы и каким образом, могут привести при глушении дизельного двигателя без ДЗ, к обратному провороту коленвала. У меня были дизеля. МАЗ 205. Прост до приметивности, вообще ДЗ не было, 2-ух тактный, с насос форсунками глушился методом включения 5 передачи, и никаких симптомов к проворачивпнтю обратно КВ. Т4, 2.5 5 цилиндров. Тоже не было ДЗ, и ооже не помню чтобы был намек на такое действо. КРАЗ 255, тоже без всяких намеков. BKS, 6 горшков, Все таки инерция масс гидротрансформатора и акпп не детские, и при каких условиях, при глушении дизеля, их можно провернуть обратно? Вопрос для меня не праздный. Я не нашел, кто бы мог помочь мне с контролем моей прошивки и в случае не отключения ДЗ, ее отключить. Посему я готов физически удалить сам липесток/сегмент заслонки, оставив все остальное, по принципу пусть ось как хочет с прогой тренируется. Но! В этом случае хочу быть убежден в том, что вероятность прокручивания коленвала обратно ничтожна мала. Ибо для BKS, движение коленвала назад даже на 1.5см может быть критичным по цепям! Жду Ваших Советов, Мнений, Аргументов. Думаю это интересно для многих, по той причине, что при отключении ЕГР, абсолютно нет необходимости в широкополосном регулировании ДЗ в диапазоне до 2000. А именно это и есть городской режим. И дросселировпние воздуха не шуточное, отсюда забросы по соляре, дым, и неподобающая тяга на низах, по причине тупого не сгорания соляры по причине недостатка воздуха. Заранее спасибо

05.10.2018, 00:16 (01:16)	#4
Леонид Ветеран Броуновского движения Город: Королёв Touareg GP 3.0 V6TDI Регистрация: 08.11.2007 Сообщений: 4,694 Поблагодарил(а): 14,604 Благодарностей: 22,435 Изображений в галерее: 1 Репутация: 29672	Цитата: Skeptic Ибо для BKS, движение коленвала назад даже на 1.5см может быть критичным по цепям! А в чём критичность то? Цитата: Skeptic сорри. А какое давление? На ХХ, турбина ничего не качает, цилиндры работают на атмосферном принципе. Самое большое давление - это давление при сжатии. Давление Турбины ни о чём... Единственное что может "толкнуть в обратку", это давление в конце стадии сжатия или воспламенение на стадии когда поршень не перевалил ВМТ. А вчём вообще критичность откатить назад на 1,5см. И почему вообще встал вопрос? Заслонка вряд ли сделана только для страховки от "толчка назад". При глушении ЕГР и удалении ДЗ получишь обычный КАМАЗовский дизель с сизым выхлопом - катайся на здоровье...
	Последний раз редактировалось Леонид; 05.10.2018 в 00:19.

05.10.2018, 03:36 (03:36)	#5
Skeptic Почетный мембер Город: Moscow Touareg GP 3.0 V6TDI Регистрация: 27.11.2016 Сообщений: 2,076 Поблагодарил(а): 80 Благодарностей: 240 Репутация: 315	Цитата: Леонид А в чём критичность то? Самое большое давление - это давление при сжатии. Давление Турбины ни о чём... Единственное что может "толкнуть в обратку", это давление в конце стадии сжатия или воспламенение на стадии когда поршень не перевалил ВМТ. А вчём вообще критичность откатить назад на 1,5см. И почему вообще встал вопрос? Заслонка вряд ли сделана только для страховки от "толчка назад". При глушении ЕГР и удалении ДЗ получишь обычный КАМАЗовский дизель с сизым выхлопом - катайся на здоровье... про выхлоп ерунды не говори. 1.5 см назад на BKS достаточно, чтобы цепь перескочила. Добавлено через 6 минут 36 секунд Я же просил совета и информации у тех, кто точно знает тему, а не тех, кому кажется, что он знает. Если есть у кого то свое мнение, а не знания и опыт, так и пишите, без пафоса, что это ваше кажущееся мнение, так честнее.
	Последний раз редактировалось Skeptic; 05.10.2018 в 03:36. Причина: Добавлено сообщение

05.10.2018, 10:35 (10:35)	#9
Skeptic Почетный мембер Город: Moscow Touareg GP 3.0 V6TDI Регистрация: 27.11.2016 Сообщений: 2,076 Поблагодарил(а): 80 Благодарностей: 240 Репутация: 315	Цитата: ROTEX Skeptic, странно что на Кразе Вы не видели обратного хода при глушении мотора (ели конечно не глушили его передачей), я имею опыт работы с Мазами, Камазами, Скания, Вольво, так вот у камаза и маза что V6, что V8 при глушении практически всегда наблюдал обратный ход коленвала. Происходит он от того, что компрессия в цилиндрах, где поршень немного не дошел до ВМТ, толкает поршень назад. Про инерционные массы думаю писать не стоит, и так понятно что маховик от мазовского V8 весит больше чем бублик и колено от BKS-кого V6, а на мазовском маховике еще висит корзина сцепления с диском, которые тоже имеют значительный вес. клянусь. Не видел обратного хода. И никогда никто из колег не говорил об этом. Не замечена такая проблема. Может то, что Вы назыааете обратным ходом, прохождение ВМТ ОДНИМ ИЛИ ДВУМЯ ПОРШНЯМИ ПОСЛЕ ОТСЕЧКИ ТНВД ПРИ ВЫКЛЮЧЕНИИ. НО ЭТО НЕ ОБРАТНЫЙ ХОД. Такой процесс есть абсолютно на всех дизелях, мы и ощущаем этот финальный трах-тибедох, когда ключ поворачиваем на выключение. И без разницы есть заслонка или нет, воздух в цилиндре по любому заперт, и при сжатии он будет сопротивляться движению поршня/поршней через ВМТ при глушении. Кстати и зажигалки проходят эту стадию, только степень сжатия меньше, чем у дизеля. Добавлено через 5 минут 14 секунд Расстоянние в BKS к примеру между заслонкой и поршнями значительное и обьема достаточно, чтобы воздух, находящийся между заслонкой и поршнями проявлял этот эффект. Иными словами, заслонка в данном случае не является инструментом по борьбе с "противодвижением КВ". Я понимаю, что за уши притянуть можно, но не получается. Банально посчитав объемы, этот аргумент не актуальным становитьмя Добавлено через 5 минут 6 секунд Попробую посчитать необходимое минимальное усилие на поршне для прохождения ВМТ. И сравнить с остаточным объемом кинетической энергии энерции вращающихся масс, ну приблизительно конечно, какая здесь точность может быть. Хотя бы порядок иметь в понимании этого баланса сил. Добавлено через 6 минут 23 секунды А вот при наличии протекаемых форсунок, такая фигня, как обратное движение коленвала при глушении, ситуация вполне наблюдаемая и не один раз. Но! Причем здесь ДЗ?! Это относиться к серьезной неисправности. Расколбас дизеля/троение это известно практически всем.
	Последний раз редактировалось Skeptic; 05.10.2018 в 10:35. Причина: Добавлено сообщение

05.10.2018, 14:34 (15:34)	#11
Леонид Ветеран Броуновского движения Город: Королёв Touareg GP 3.0 V6TDI Регистрация: 08.11.2007 Сообщений: 4,694 Поблагодарил(а): 14,604 Благодарностей: 22,435 Изображений в галерее: 1 Репутация: 29672	Цитата: Skeptic про выхлоп ерунды не говори. 1.5 см назад на BKS достаточно, чтобы цепь перескочила. Добавлено через 6 минут 36 секунд Я же просил совета и информации у тех, кто точно знает тему, а не тех, кому кажется, что он знает. Если есть у кого то свое мнение, а не знания и опыт, так и пишите, без пафоса, что это ваше кажущееся мнение, так честнее. Ладно! Выхлоп у тебя будет нормальным. Вы же все умнее инженеров ВАГ и знаете как настроить двигатель. ИМХО! (штоп без пафоса) Цитата: Skeptic Попробую посчитать необходимое минимальное усилие на поршне для прохождения ВМТ. И сравнить с остаточным объемом кинетической энергии энерции вращающихся масс, ну приблизительно конечно, какая здесь точность может быть. Хотя бы порядок иметь в понимании этого баланса сил. Посчитал? Ну ты при расчётах учти там, что кинетическая энергия вращающихся масс расходуется не в одном цилиндре, а в нескольких по очереди, так сказать. До порогового момента когда в "последнем" цилиндре давление на сжатии его не остановит совсем.ИМХО! (штоп без пафоса) ДЗ, к примеру, может перекрывать впуск чуть раньше, чем впрыск. Тогда весь объём после ДЗ будет высосан двигателем. Пара тройка качков в цилиндрах и создание "некоего вакуума" на впуске может понизить давление на сжатии раза в два. ИМХО! (штоп без пафоса) Ну и опять же есть такое понятие как "двигатель пошёл в разнос" - в этом случае только перекрытие впускной магистрали. ИМХО! (штоп без пафоса) Ну а так - удали ДЗ - лишний конструктив, потом опыт будет расскажешь. ПС: А вообще роль ДЗ в пресечении попытки двигла на обратный ход думаю минимальна. Хотя кто его знает, что там немчура на конструировала. У нас Умельцев и Знатоков дохрена, только движков как не было, в Росии, так и нет, зато импортные движки мы дорабатываем на ура. Добавлено через 21 минуту 59 секунд Цитата: Skeptic абсолютно нет необходимости в широкополосном регулировании ДЗ в диапазоне до 2000. А именно это и есть городской режим. И дросселировпние воздуха не шуточное, отсюда забросы по соляре, дым, и неподобающая тяга на низах, по причине тупого не сгорания соляры по причине недостатка воздуха. "Тупое несгорание" по причине нарушения расчётного (при конструировании и испытании) соотношения воздуха и топлива на разных оборотах движка из-за внесения Умельцами "эффективных доработок". ИМХО! (штоп без пафоса)
	Последний раз редактировалось Леонид; 05.10.2018 в 16:04. Причина: Добавлено сообщение

04.10.2018, 22:37 (23:37)	#2
leshka Герой Т-Клуба Город: Зеленоград Touareg NF 3.0 V6TDI Регистрация: 01.07.2008 Сообщений: 6,845 Поблагодарил(а): 6,160 Благодарностей: 2,687 Изображений в галерее: 15 Репутация: 3312	Мое видение, что один из поршней не дойдет до верхней мертвой точки и давление воздуха В цилиндре толнет его назад

04.10.2018, 23:20 (23:20)	#3
Skeptic Почетный мембер Город: Moscow Touareg GP 3.0 V6TDI Регистрация: 27.11.2016 Сообщений: 2,076 Поблагодарил(а): 80 Благодарностей: 240 Репутация: 315	Цитата: leshka Мое видение, что один из поршней не дойдет до верхней мертвой точки и давление воздуха В цилиндре толнет его назад сорри. А какое давление? На ХХ, турбина ничего не качает, цилиндры работают на атмосферном принципе. Второе. Момент инерции вращающихся масс внушительный, и чтобы возник достаточный противомомент, навряд ли возможнл на 6 да и 5 цилиндровом. Можно гипотетически придраться к 4 цилиндровому, угол 90 между цилиндрами.

05.10.2018, 07:52 (08:52)	#6
Powar Местный Город: Москва Touareg GP 3.0 V6TDI Регистрация: 03.04.2016 Сообщений: 488 Поблагодарил(а): 47 Благодарностей: 66 Репутация: 116	Опыта нет, поэтому без пафоса :) Если чисто логически, по наблюдениям: не секрет, что на наших авто (и не только наших, ЛР тоже) часто стачивается сектор на шестернях ДЗ. За полгода мониторинга форума ещё ни разу не слышал, чтоб по сути при неработающей заслонке у кого-то проскочила цепь. Видимо, таки, зависимости нет.

05.10.2018, 10:00 (10:00)	#7
Skeptic Почетный мембер Город: Moscow Touareg GP 3.0 V6TDI Регистрация: 27.11.2016 Сообщений: 2,076 Поблагодарил(а): 80 Благодарностей: 240 Репутация: 315	Цитата: Powar Опыта нет, поэтому без пафоса :) Если чисто логически, по наблюдениям: не секрет, что на наших авто (и не только наших, ЛР тоже) часто стачивается сектор на шестернях ДЗ. За полгода мониторинга форума ещё ни разу не слышал, чтоб по сути при неработающей заслонке у кого-то проскочила цепь. Видимо, таки, зависимости нет. ВО! 1:0 в пользу "убрать заслонку"

05.10.2018, 10:05 (11:05)	#8
ROTEX Ветеран Город: САНКТ-ПЕТЕРБУРГ Touareg 3.2 V6 Регистрация: 14.10.2013 Сообщений: 8,483 Поблагодарил(а): 130 Благодарностей: 4,186 Репутация: 5811	Skeptic, странно что на Кразе Вы не видели обратного хода при глушении мотора (ели конечно не глушили его передачей), я имею опыт работы с Мазами, Камазами, Скания, Вольво, так вот у камаза и маза что V6, что V8 при глушении практически всегда наблюдал обратный ход коленвала. Происходит он от того, что компрессия в цилиндрах, где поршень немного не дошел до ВМТ, толкает поршень назад. Про инерционные массы думаю писать не стоит, и так понятно что маховик от мазовского V8 весит больше чем бублик и колено от BKS-кого V6, а на мазовском маховике еще висит корзина сцепления с диском, которые тоже имеют значительный вес.

05.10.2018, 13:46 (13:46)	#10
Skeptic Почетный мембер Город: Moscow Touareg GP 3.0 V6TDI Регистрация: 27.11.2016 Сообщений: 2,076 Поблагодарил(а): 80 Благодарностей: 240 Репутация: 315	Коллеги, а кто подскажет распиновку на фишке ДЗ? И второй вопрос. Управление ДЗ, то есть ее ппомежуточным положением имеет обратную связь? Или нет обратной связи, сигнал о полодении щаслонки идет назад в блок или управляющий сигнал одностронний? Я не электрик. Поэтому и не претендую на правильность следующей мысли. Есть ли возможность банально обмануть систему? Скажем если сигнал односторонний, и нет обратного о положении заслонки, то в принципе можно просто не подавать сигнал на привод заслонки. А поставить обманку, которая бы потверждала что что сигнал электрический не разорван? Но для этого надо быть уверенным в том, что нет обратного сигнала о положении заслонки.

05.10.2018, 16:30 (16:30)	#12
Skeptic Почетный мембер Город: Moscow Touareg GP 3.0 V6TDI Регистрация: 27.11.2016 Сообщений: 2,076 Поблагодарил(а): 80 Благодарностей: 240 Репутация: 315	Эк ты разошелся, с пафосом прямо. Умную вещь сказал однако, ДЗ минимально защищает, типа создает разрежение. А ты пробовал проверить насколько реально ДЗ плотно прилегает, чтобы говорить о ваккумировании? Насчет инженеров ВАГ. К ним притензий нет. Они также окуевают от многого, чтг их заставляют делать. И тут могу сказать с уверенностью, ибо я с ними контактировал, а с спортподразделением Ауди даже по науке поработать пришлось. И заметь, без пафоса. Итак, вопрос открыт, кто поможет с распиновкой ДЗ и подскажет, имеется ли обратная связь от ДЗ в блок на предмет о фактическом положении ДЗ. Я не о крайнем открытом а о сектор5 до 2000 оборотов, или сигнал управояющий только в одну сторону, без обратки. Насчет посчитать. Уже прикинул. И тут Вы правы, по сути от ДЗ не зависит этап глушения. Но, притянуть за уши можно даже вопрос влияния марсиан в полнолуние. Добавлено через 10 минут 23 секунды И уж ваше об умельцах. Извините Вы что- нибудь по жизни делали сами, создавали, может экспериментами занимались, на прочность считали? Тогда помолчите лучше. Я прекрасно знаю свои возможности. И прекрасно понимаю алгоритмы процесса изучения технической задачи. Опыт личный, не пропивается как известно. Образования достаточно, чтобы авто, эту телегу 20 века понять и улучшить. Как то так
	Последний раз редактировалось Skeptic; 05.10.2018 в 16:31. Причина: Добавлено сообщение

05.10.2018, 16:51 (17:51)	#13
Леонид Ветеран Броуновского движения Город: Королёв Touareg GP 3.0 V6TDI Регистрация: 08.11.2007 Сообщений: 4,694 Поблагодарил(а): 14,604 Благодарностей: 22,435 Изображений в галерее: 1 Репутация: 29672	Изучал. В "детстве" Волгу ГАЗ 24 собрал из запчастей со вторчермета. А потом переоборудовал из Победы. МАМИ закончил "двигатели внутреннего сгорания". Посчитать кинетическую энергию вращающихся масс двигателя - это пипец. Там участвуют и приведённые массы шатунов, а в твоём случае и энергия возвратно-поступательного движения поршней (с пальцами) Я бы лучше на этом этапе даже не лез в эти дебри. Вакуум "минус полатмосферы" создать совсем не сложно. Для этого заслонка прилегает достаточно плотно. Остаются дырочки с кончик иголочки в районе оси. Вот тут можно прикинуть какой нужен вакуум, что бы на сжатии не получить давление (повышение температуры) для воспламенения. Про электрику ДЗ. Для простого открыл-закрыл обратная связь не нужна и достаточно 2 провода. Для промежуточного положения обратная связь нужна, как бы однозначно. Поскольку присутствуют Лямбда-датчики запросто можно предположить, что по их сигналу происходит корректировка подачи воздуха поджатием ДЗ. Ну вот это полностью ИМХО. Добавлено через 6 минут 54 секунды Цитата: Skeptic И прекрасно понимаю алгоритмы процесса изучения технической задачи. Алгоритмы просты: бери и изучай. Проблема в другом. Кто Вам открыто расскажет какие параметры закладывались при расчёте этого двигателя. Раз у Вас достаточно образования, то Вы должны прекрасно понимать, что процесс впуска достаточно серьёзен, там играет роль и геометрия, и инерция впускного потока, и проходное сечение (газодинамика одним словом) и соотношение воздуха и топлива, причём на разных оборотах разное и ещё зависящее от нагрузки. Наши умельцы - от лукавого. Правят топливоподачу. И главное - берут бабло. А то впускные заслонки удаляют, дроссельную вырезают ... типа так лучше! космонавты.
	Последний раз редактировалось Леонид; 05.10.2018 в 17:42. Причина: Добавлено сообщение

05.10.2018, 17:00 (18:00)	#14
ROTEX Ветеран Город: САНКТ-ПЕТЕРБУРГ Touareg 3.2 V6 Регистрация: 14.10.2013 Сообщений: 8,483 Поблагодарил(а): 130 Благодарностей: 4,186 Репутация: 5811	Skeptic, а что Вы понимаете под формулировкой "обратный ход"? Может мы говорим о разных вещах? Посмотрите видео https://www.youtube.com/watch?v=DCm7sLMWseQ в конце когда двигатель глушат передний шкив колена качается туда-сюда. Вот именно про это я и говорю и именно этого не должно быть на цепных моторах, так как есть риск перескока цепи ГРМ.
	Последний раз редактировалось ROTEX; 05.10.2018 в 17:05.

05.10.2018, 17:12 (18:12)	#15
Леонид Ветеран Броуновского движения Город: Королёв Touareg GP 3.0 V6TDI Регистрация: 08.11.2007 Сообщений: 4,694 Поблагодарил(а): 14,604 Благодарностей: 22,435 Изображений в галерее: 1 Репутация: 29672	Это и есть обратный ход. Небольшой толчок назад. Причём он может быть не только при глушении двигателя но и при неудачном пуске. И даже произойдёт скорее всего, поскольку инерция крутящихся масс ещё мала.
	Последний раз редактировалось Леонид; 05.10.2018 в 17:14.

05.10.2018, 17:54 (17:54)	#16
Skeptic Почетный мембер Город: Moscow Touareg GP 3.0 V6TDI Регистрация: 27.11.2016 Сообщений: 2,076 Поблагодарил(а): 80 Благодарностей: 240 Репутация: 315	Цитата: ROTEX Skeptic, а что Вы понимаете под формулировкой "обратный ход"? Может мы говорим о разных вещах? Посмотрите видео https://www.youtube.com/watch?v=DCm7sLMWseQ в конце когда двигатель глушат передний шкив колена качается туда-сюда. Вот именно про это я и говорю и именно этого не должно быть на цепных моторах, так как есть риск перескока цепи ГРМ. Опа. В точку. Спасибо огромное. Я если чего оо не понимаю, то не в лом в этгм сознаться. Все знать нельзя. Зачастую слесарь знает больше конструктора. И в этом ничего плохого для слесаря нет. Расчитать или посчитать двс это не так сложно. Тем более, что мне достаточнл и апрокстмировпнных данных, порядок и достаточно. Пошел изучать. Добавлено через 1 минуту 22 секунды Теперь точно считать ничего не надо. Все проще оказалось. Добавлено через 2 минуты 17 секунд Насчет обратной связи. А не уверен, есть ли она. Я говорю про дизель, про BKS конкретно. Явных признаков нет. Нужно иметь распиновку , тогла можно понять есть ли она
	Последний раз редактировалось Skeptic; 05.10.2018 в 17:54. Причина: Добавлено сообщение

05.10.2018, 18:15 (18:15)	#18
Skeptic Почетный мембер Город: Moscow Touareg GP 3.0 V6TDI Регистрация: 27.11.2016 Сообщений: 2,076 Поблагодарил(а): 80 Благодарностей: 240 Репутация: 315	Почему меня так волнует обратный ход? Как правильно отметил ROTEX, для цепных ГРМ это критично. Когда я с слесарями ОД менял цепи и все натяжители, мы принципиально крутили обратно с тем, чтобы понять, насколько критично крутить назад. Оказалось, что при старых цепях, которые перескочили, достаточно 2.5 зуба, что начала возникать петля на цепи. Это факт. После установки новых цепей, при мне не удалось создать петлю, но, крутили как бы руками, возможно, при интенсивном толчке и возникнет ситуация, когда натяжитель не отработает как нужно. Как говориться, фактология есть фактология, из чего сделал вывод, смотря на всю хитротраханую конструкцию (это камень в огород окуенных инженеров ВАГа), натяжители могут оказаться в ситуации, когда не смогут демпфировать возникшую петлю на цепи. А сцуко чуток поменяй конструкцию и все, не будет этой беды. Так что не надо хаять наших инженеров. Занимаясь проектными вопросами, я могу точно сказать, то, что могут делать советские инженеры, европские только толпой, но без диспетчера между ними, 90% гарантия задницы на финише. Это так, лирика. Добавлено через 4 минуты 21 секунду Спасибо за схему. Добавлено через 5 минут 29 секунд Чтобы меня правильно поняли. Я хочу добиться максимально приближенного коэффициента полноты сгорания топлива во всем диапазоне. И принципиально сейчас преодолеваю специпльно введенные (производитель не дурак, это нас они видят долбаебами) конструктивные проблемы, которые не позволяют выйти по этому параметру в заданный диапазон 0.98-1.1. Но, я это все равно сделаю. И мы практически закончили систему, которая без ката и сажевого вгонит дизель и в евро 6 и 8, вопрос только в настройках и затратах. Посмотрим. Будет интересно.
	Последний раз редактировалось Skeptic; 05.10.2018 в 21:47. Причина: Добавлено сообщение

07.10.2018, 20:56 (20:56)	#19
Skeptic Почетный мембер Город: Moscow Touareg GP 3.0 V6TDI Регистрация: 27.11.2016 Сообщений: 2,076 Поблагодарил(а): 80 Благодарностей: 240 Репутация: 315	Камрады. Сегодня скачал по Туру 2019 года обучаоку по нейтрализации выхлопных газов. И ОКУЕЛ! НАПРОЧЬ. КТО ТУТ ГРУДЬЮ ЗАКРЫВАЛ ОТ КРИТИКИ ИНЖЕНЕРОВ ПРОИЗВОДИТЕЛЯ? Так нахерачить усложнений? Сведя надежность просто в гуано! Действительно для этого нужны деньги, и не малые. Прямо Роснано. Ну а 90% потребителей будут гламурно растопыривать пальцы на предмет обладания этим новым Недоразумением. Бля. Что мешает просто дожечь все? Я не понимаю. И мои коллеги из авиации тоже ни хрена не могут понять. А главное, не понятно, как эта херня поедет вне города. Там, где сервиса с ОД ближе 1000 км нема. А это этак 80% территории суши.